Не пора ли отменить этот пошлый праздник

Всего 266 сообщ. | Показаны 241 - 260
Re[Портретист]:
Цитата:
от: Портретист
Сначала о моделях. Любая модель хороша настолько, насколько хорошо она описывает результаты наблюдений и позволяет прогнозировать ход событий.
в рамках какого подхода? прогностическая сила - да, несомненно, серьезный аргумент. но в той системе, в которой прогноз имеет смысл и ценность.
Цитата:
Теперь об идеализме. Мне неизвестна ни одна идеалистическая модель мира, которая обладала бы большей предсказательной силой, чем модели материалистические
а мне не известен ни один фарфоровый предмет, которым можно забивать гвозди.
Цитата:
(этого уже достаточно для того, чтобы не рассматривать их всерьёз)
в какой задаче? условно говоря, расчет орбит, не является единственной задачей.
Цитата:
при этом _все_ идеалистические модели заведомо более сложны, чем материалистические
не освсем так - они основываются на разном когнитивном аппарате. чаще всего один-в-один не сводимом. утвержедние, что материалистические модели более сложны так же верно, если подходить с идеалистических позиций.
Цитата:
Более того, мне неизвестна также ни одна идеалистическая модель мира, которая проходила бы проверку принципом фальсификации
эээ.... тут я как-то растерялся... скажем, японские легенды утвержадают, что в начале мир напоминал желток в яйце. право, теряюсь, как это утвержедние может быть непротиворечиво протестированно на предмет соответствия принципу фальсификации... как и то, что в начале было слово.
Цитата:
и, следовательно, являлась бы научной.
наука в разное время представляла собой и методически, и идеологиски очень разные, так сказать, явления. научность в современном понимании, как аргумент - не, ну хорошо, конечно... но, скажем так - не обязательно.
Цитата:
В силу этого, все известные мне идеалистические модели я отношу для себя к разделу "сказки и предания".
понятно
Re[Портретист]:
Цитата:
от: Портретист
Вообще-то то, что пространство анизотропно и неоднородно (в частности -- искривлено).
совет хотите? :) сотрите.
Re[Портретист]:
Цитата:

от:Портретист
Сначала о моделях. Любая модель хороша настолько, насколько хорошо она описывает результаты наблюдений и позволяет прогнозировать ход событий. При этом, из двух моделей, имеющих одинаковую описательную и прогностическую силу, предпочтительной является та, которая оперирует меньшим числом переменных. Классический пример: эпициклы Птолемея против концентрических орбит Коперника. При прочих равных (и в отсутствии внешних наблюдений), модель Коперника предпочтительнее уже потому, что более проста.....

Подробнее

Какой-то представитель европейского космического агенства выступал, из крупных бугров. Рассказывал поучительную историю про "разные модели".
Когда европейцы готовили своих космонавтов, решили взять за основу один из двух вариантов скафандров- штатовский или советский(российский). Прежде всего во главу угла был поставлен вопрос безопасности пользователя. Поэтому штатовский вариант отпал почти сразу: ранец на спине негерметичен, и там же находятся одновременно кислородный баллон и электрический аккум, что есть неполезно с точки зрения возможного взрыва. Решили остановиться на российском варианте, там таких явных залепух не было, но попросили российскую сторону подготовить тщательный доклад по безопасности. Россияне поготовили гроссбух и вручили европейским партнерам, те отдали своим экспертам для заключения. По прошествии некоторого времени те вернули доклад и свою резолюцию, которая состояла всего из двух пунктов.
Пункт первый- еще никогда экспертам не приходилось сталкиваться с таким точным, фундаментальным докладм, где бы отражались все аспекты безопасности при использовании оборудования. Все соответствует заявленному.
Пункт второй- ни один (!) стандарт обеспечения требуемой безопасности не соответствует нормам, принятым в ЕС.
Бугор с усмешкой отметил, что это был чуть ли не главный урок сотрудничества с россиянами: может быть как минимум два абсолютно разных пути для достижения одной цели.
Re[no ifs no buts]:
Цитата:

от:no ifs no buts

[quot]Сначала о моделях. Любая модель хороша настолько, насколько хорошо она описывает результаты наблюдений и позволяет прогнозировать ход событий.[/quot]
в рамках какого подхода? прогностическая сила - да, несомненно, серьезный аргумент. но в той системе, в которой прогноз имеет смысл и ценность.

Подробнее

Дело в том, что модель, которая более-менее точно отражает объективную реальность (а я исхожу из её заведомого существования, иначе никакое познание смысла не имеет) будет неизбежно обладать прогностической силой. Независимо от того, нужно это нам или нет. Поэтому мы и можем использовать прогноз для проверки точности модели. Сходится -- значит математика модели соответствует математике Вселенной, не сходится -- значит надо править модель. Даже если, повторюсь, мы этим прогнозом никогда пользоваться не будем (хотя мне сложно представить такой расклад).
Цитата:

от:no ifs no buts

[quot]Теперь об идеализме. Мне неизвестна ни одна идеалистическая модель мира, которая обладала бы большей предсказательной силой, чем модели материалистические[/quot]
а мне не известен ни один фарфоровый предмет, которым можно забивать гвозди.

Подробнее

Хорошо, давайте к смыслу. Смысл фарфорового чайника -- содержать заварку и услаждать глаз. Смысл модели мира -- отражать структуру реальности и позволять нам понять что в ней происходит (отсюда и её предсказательная сила, как было сказано выше). Каков же смысл модели, которая её не имеет?
Цитата:
от: no ifs no buts

[quot](этого уже достаточно для того, чтобы не рассматривать их всерьёз)[/quot]
в какой задаче? условно говоря, расчет орбит, не является единственной задачей.

Разумеется. Есть ещё лечение болезней (в т.ч. и психики), измерение масс элементарных частиц, синтез ароматов, получение фотографий, воспитание уравновешенного и ответственного человека... Ни одна из этих задач не может удовлетворительно и стабильно решаться без адекватной модели предметной области.
Цитата:

от:no ifs no buts

не освсем так - они основываются на разном когнитивном аппарате. чаще всего один-в-один не сводимом. утвержедние, что материалистические модели более сложны так же верно, если подходить с идеалистических позиций.

Подробнее

Возможно. Пока соглашусь.
Цитата:

от:no ifs no buts

[quot] Более того, мне неизвестна также ни одна идеалистическая модель мира, которая проходила бы проверку принципом фальсификации[/quot]
эээ.... тут я как-то растерялся... скажем, японские легенды утвержадают, что в начале мир напоминал желток в яйце. право, теряюсь, как это утвержедние может быть непротиворечиво протестированно на предмет соответствия принципу фальсификации... как и то, что в начале было слово.

Подробнее

Да ничего сложного. Эти утверждения не фальсифицируемы, и, следовательно, не являются научными (что, в общем-то, не новость).
Цитата:

от:no ifs no buts

[quot]и, следовательно, являлась бы научной.[/quot]
наука в разное время представляла собой и методически, и идеологиски очень разные, так сказать, явления. научность в современном понимании, как аргумент - не, ну хорошо, конечно... но, скажем так - не обязательно.

Подробнее

Дело в том, что принцип фальсификации очень хорош как с методологической, так и с философской точки зрения. Его основа, как я это понял, это представление о том, что в силу опосредованного характера человеческого познания, истинность теории не может быть доказана в принципе. Она может быть лишь опровергнута в том случае, когда теория имеет отношение к наблюдаемой реальности и связана с ней. Соответственно, любая теория, которая опровергнута быть не может -- связи с реальностью не имеет. Т.о. под наукой мы понимаем всю совокупность высказываний, описывающих те или иные аспекты реальности на основе наблюдений и сделанных на их основе выводов. Высказывания же чисто умозрительные, не имеющие основы в наблюдении (прямо или опосредованно) научными не являются, так как никаких аспектов объективной реальности (кроме личных воззрений автора) не описывает. Кстати, отсюда вытекает то, что философия и математика сами по себе науками не являются. Что, в общем-то, тоже логично.
Re[Портретист]:
Цитата:
от: Портретист
Вообще-то то, что пространство анизотропно и неоднородно (в частности -- искривлено).

Гхм... Кривое, говорите? Может книжки какие почитаете, чтоб ознакомиться, что есть в ОТО кривизна пространства-времени?
Цитата:

от:Портретист
Кстати, Эйнштейн -- яркий пример того, как религиозные взгляды могут ограничивать мысль учёного. Если я правильно помню, то в конце жизни он сам сожалел о том, что вовремя не признал квантовую механику, а не признавал он её в том числе и потому, что "Господь не играет в кости" (читай: "Гейзенберг был неправ").

Подробнее

Да при чем тут религиозные взгляды?! Сказано это было не как доказательство, а как своего рода иносказание. И только.
Re[Портретист]:
Цитата:
от: Портретист
Дело в том, что модель, которая более-менее точно отражает объективную реальность (а я исхожу из её заведомого существования, иначе никакое познание смысла не имеет)
даже, предположив существование объективной реальности потребуется еще одно предположение - о хотя бы принципиальной ее доступности для восприятия.
Цитата:
будет неизбежно обладать прогностической силой. Независимо от того, нужно это нам или нет.
дело не в нужен-не нужен. задача прогноза сформулирована должна быть. это можно сделать далеко не всегда.
Цитата:
Поэтому мы и можем использовать прогноз для проверки точности модели. Сходится -- значит математика модели соответствует математике Вселенной, не сходится -- значит надо править модель
проверка гипотезы явно или неявно делает предположения о проверяемом объекте. проверить гипотезу "вообще" нельзя. скажем, решение уравнения можно "проверить", если сделать предпоолжение о классе функций, в котором решение ищется. или в статистике - предположения о распределении (не всегда - есть и непараметрические подходы, но не в этом дело).
Цитата:

от:Портретист
Высказывания же чисто умозрительные, не имеющие основы в наблюдении (прямо или опосредованно) научными не являются, так как никаких аспектов объективной реальности (кроме личных воззрений автора) не описывает.

Подробнее
угу. вот теперь к однородности-изотропности вернемся. Вас не сильно "смущает", что современная наука использует для описания "объективной реальности" абстракции вроде групп симметрии и соответствующих им инвариантов?
Re[serzfoto]:
На сегодня тема ветки отменяется. ;) Милых дам с праздником. :D .Кстати чем мне нравится сей праздник так это тем что все женшины,девушки сегодня улыбаются и я могу всем улыбаться и делать комплименты и ни у кого не возникает мысли что я это делаю с какимито задними(а может и с передними ;) )мыслями.
Р.С Почему то последнее сообщение в форуме"О жизни..." у меня показано после 3 часов ночи.Что опять форум зависает?Или народ активно начал празлновать и сил подойти к компу уже неимеет? ;)
Re[no ifs no buts]:
Умникам, рассуждающих о моделях, ссылко :)
http://davydov.blogspot.com/2007/03/its-incredible-how-rich-you-can-get.html
Вы сами-то много моделей окружающей "реальности" построили? Какой смысл рассуждать о моделях вцелом, если практической пользы от них нет? Или попытаемся описать всю вселенную одной моделью? Меня терзают смутные сомнения, что по сложности и громоздкости эта модель будет сопоставима с вселенной. Тогда вопрос: зачем?

З.Ы. вторую половину ветки не читал, не знаю как пришли от религии к моделированию :)
Re[Эмиль К.]:
Цитата:
от: Эмиль К.
http://davydov.blogspot.com/2007/03/its-incredible-how-rich-you-can-get.html
есть разные подходы. в том числе - и такой. и что?
Цитата:
от: Эмиль К.
Вы сами-то много моделей окружающей "реальности" построили?
"много" - это сколько? несколько построил.
Цитата:
Какой смысл рассуждать о моделях вцелом, если практической пользы от них нет?
методология - очень полезная вещь.
Цитата:
Или попытаемся описать всю вселенную одной моделью? Меня терзают смутные сомнения, что по сложности и громоздкости эта модель будет сопоставима с вселенной. Тогда вопрос: зачем?
Вы на правильном пути
Цитата:
З.Ы. вторую половину ветки не читал
и не напрягайтесь
Re[no ifs no buts]:
Цитата:
от: no ifs no buts
есть разные подходы. в том числе - и такой. и что?
...
методология - очень полезная вещь.


Согласен, подходы есть разные, и сам я не разделяю подход, описанный по ссылке. Но и методология полезна только тогда, когда она помогает выполнению реальных задач. Методология сама по себе бесполезна ИМО (если вы конечно не очередной коучер или тренер). В данном случае, на мой взгляд, методология заменяет практическое применение моделирования. Хотя и задачи у нас скорее всего разные...
Re[Эмиль К.]:
Цитата:
от: Эмиль К.
Но и методология полезна только тогда, когда она помогает выполнению реальных задач.
ну, как сказать... в этом утверждении есть несколько слов (польза, помощь, реальный), которые, будучи соответствующим образом проинтерпретированы, могут менять смысл утверждения в таких широких пределах, что сложно как-то на него ответить :)
Re[no ifs no buts]:
Цитата:

от:no ifs no buts
ну, как сказать... в этом утверждении есть несколько слов (польза, помощь, реальный), которые, будучи соответствующим образом проинтерпретированы, могут менять смысл утверждения в таких широких пределах, что сложно как-то на него ответить :)

Подробнее

Ну хорошо, тогда идем в соседнюю тему и читаем по ссылке про политкорректность ;)
Re[Эмиль К.]:
Цитата:
от: Эмиль К.
тогда идем в соседнюю тему

"уж послала, так послала" (с)
Re[Эмиль К.]:
Цитата:
от: Эмиль К.
Умникам, рассуждающих о моделях, ссылко :)
....

а я подумал, что там про барби всяких :? .
Re[stoler]:
Цитата:
от: stoler
а я подумал, что там про барби всяких :? .

Я что, не ту ссылку дал?! Ладно, поздно уже про барби... :(

no ifs no buts, не, идем-то вместе :D

Добавлено:
no ifs no buts, а знаете, все же соглашусь с вами о полезности методологической работы (не будем углубляться в то, что я называю полезностью). Хотелось бы, однако, увидить вектор, направляющий такую работу в практическое русло.
Re[Эмиль К.]:
Цитата:
от: Эмиль К.
о полезности методологической работы(не будем углубляться в то, что я называю полезностью). Хотелось бы, однако, увидить вектор, направляющий такую работу в практическое русло.
ну, в контексте речь, видимо, идет о сравнении двух методологий - идеалистической и материалистической. тут тонкость есть - их не сравнивать надо, а разграничивать. востребованность того или иного подхода зависит от задач и часто субъективна.
Re[no ifs no buts]:
Цитата:
от: no ifs no buts
...востребованность того или иного подхода зависит от задач ....

о, чувствуется марксистско-ленинский подход: главное- дать задачу, а уж как доказать, это дело десятое.
Re[stoler]:
Цитата:
от: stoler
о, чувствуется марксистско-ленинский подход: главное- дать задачу, а уж как доказать, это дело десятое.
"задача", в данном случе, определяет контекст, в котором рассматриваются разные подходы. скажем, сравнивать фотографию и стейк надо по-разному (это, впрочем, не значит, что стейк не может быть божественным).
Re[no ifs no buts]:
Цитата:
от: no ifs no buts
...скажем, сравнивать фотографию и стейк надо по-разному (это, впрочем, не значит, что стейк не может быть божественным).

а мне почему-то кааца, что методология сравнения фотографий и стейков будет одиникова. среды разные, а методология та же.
А корюшка может быть божественной? А то пакет стоит "огурцов" и не знаем, то ли сожрать, то ли котам во двор выкинуть :?
Re[stoler]:
Цитата:
от: stoler
а мне почему-то кааца, что методология сравнения фотографий и стейков будет одиникова. среды разные, а методология та же.
ну, если мясо не свежее, а фотография - среднефоторушная, то да.
Цитата:
А корюшка может быть божественной? А то пакет стоит "огурцов" и не знаем, то ли сожрать, то ли котам во двор выкинуть :?
котов пожалейте.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.