...не дайте спится... первая печать с Д70с...

Цитата:

от: Alex Dumenko
Вообще-то чем шире охват, тем точнее воспроизведение цвета, но иногда глаз просто не в состоянии оценить это.

(И далее - элегантный пассаж про "чемодан и портфель").

Вообще-то, совсем наоборот.
Чем шире охват, тем грубее передача нюансов цвета.

Не зря оно называется цветовое ПРОСТРАНСТВО. Представьте себе аналогию - Вы фотографируете здание и портрет. Большое пространство и маленькое.

Если в кадр целиком помещается здание, то нюансы пространства (разрешение снимка в линиях) будет крупным, грубым. Минимальная деталь будет, условно, 5 мм. Если портрет - пространственная деталь будет, скажем, 0.5 мм.

Такая же история и с передачей нюансов в цветовом пространстве.

Да, Adobe пространство шире. В том смысле, что оно сохраняет и позволяет воспроизвести некие редко встречающиеся цвета. Скажем, перламутрово-фиолетовый. Или золотистый. Теоретически такие возможности в него заложены.

НО
Ни монитор, ни фотолаба, ни принтер в общем случае такие редкие цвета все равно не воспроизводят (их цветовое пространство Уже).

Поэтому, на некие "реальные, обычно встречающиеся цвета" в sRGB отведен весь диапазон значений по каналам т.е. от 0 до 255. А у Adobe под них отведена только часть диапазона, скажем, от 0 до 240 (а остальные, от 241 до 255 - как раз под перламутрово-фиолетовые).
Это очень грубо и условно, числа взяты для наглядности, ибо оно ведь ПРОСТРАНСТВО, не так уж там тривиально, но суть именно в этом.

Получается, что на воспроизведение нюансов реально существующих, "обычных", цветов, у sRGB отведено больше значений, его цветовое разрешение выше.

(Ну это же и не удивительно - при одинаковой-то битности! раз шире, значит шаг больше, нюансы грубее. Пространство Уже, значит разрешение выше).

Так что для экзотических случаев и печати в типографии (которая, возможно, передаст и перламутрово-фиолетовый цвет, и золотистый), лучше Adobe, а в остальных случаях sRGB. Причем sRGB будет не то, чтобы "достаточен", а именно лучше.

Вообще-то, я дилетант поэтому с удовольствием послушаю и другие мнения :)

Цитата:

от:Дмитрий Крупский
Вообще-то, совсем наоборот.
Чем шире охват, тем грубее передача нюансов цвета.

Не зря оно называется цветовое ПРОСТРАНСТВО. Представьте себе аналогию - Вы фотографируете здание и портрет. Большое пространство и маленькое.

Если в кадр целиком помещается здание, то нюансы пространства (разрешение снимка в линиях) будет крупным, грубым. Минимальная деталь будет, условно, 5 мм. Если портрет - пространственная деталь будет, скажем, 0.5 мм.

Такая же история и с передачей нюансов в цветовом пространстве.

Да, Adobe пространство шире. В том смысле, что оно сохраняет и позволяет воспроизвести некие редко встречающиеся цвета. Скажем, перламутрово-фиолетовый. Или золотистый. Теоретически такие возможности в него заложены.

НО
Ни монитор, ни фотолаба, ни принтер в общем случае такие редкие цвета все равно не воспроизводят (их цветовое пространство Уже).

Поэтому, на некие "реальные, обычно встречающиеся цвета" в sRGB отведен весь диапазон значений по каналам т.е. от 0 до 255. А у Adobe под них отведена только часть диапазона, скажем, от 0 до 240 (а остальные, от 241 до 255 - как раз под перламутрово-фиолетовые).
Это очень грубо и условно, числа взяты для наглядности, ибо оно ведь ПРОСТРАНСТВО, не так уж там тривиально, но суть именно в этом.

Получается, что на воспроизведение нюансов реально существующих, "обычных", цветов, у sRGB отведено больше значений, его цветовое разрешение выше.

(Ну это же и не удивительно - при одинаковой-то битности! раз шире, значит шаг больше, нюансы грубее. Пространство Уже, значит разрешение выше).

Так что для экзотических случаев и печати в типографии (которая, возможно, передаст и перламутрово-фиолетовый цвет, и золотистый), лучше Adobe, а в остальных случаях sRGB. Причем sRGB будет не то, чтобы "достаточен", а именно лучше.

Вообще-то, я дилетант поэтому с удовольствием послушаю и другие мнения :)

Подробнее

Ну это все немного странно, если одновременно "Чем шире охват, тем грубее передача нюансов цвета" и "Да, Adobe пространство шире. В том смысле, что оно сохраняет и позволяет воспроизвести некие редко встречающиеся цвета. Скажем, перламутрово-фиолетовый. Или золотистый. Теоретически такие возможности в него заложены."
Я постарался выразить мысль так, как ее понимаю - если какого-то оттенка цвета нельзя отобразить в sRGB - значит это хуже. Наверное, мы вкладываем разные понятия в "оттенок" и "нюанс цвета" ;) - для меня это что-то близкое.

Признаю, что я не профессионал цветоделения, так что если кого ввел в заблуждение - сорри. Однако, я уверен, что в пространстве AdobeRGB цветовая информация передается полнее, чем в sRGB.

Вы правы, в том смысле, что Adobe шире, и он позволит передать те самые редкие цвета, если они встретятся. А sRGB этого не сможет, и перламутрово-фиолетовый у него получится просто светло-серо-фиолетовым.

Но в той области, где эти два пространства перекрываются, то есть в области обычных, практически встречающихся цветов, sRGB передаст нюансы цвета точнее, ибо у него дискретность, шаг, расстояние между этими близкими оттенками меньше.

Собственно, главный-то вывод, который надо сделать Татьяне - что если работаешь в Adobe, а отдаешь в печать в sRGB, то надо отконвертировать. И будет хорошо.
А если еще и с привлечением всяческих профилей - и вовсе здорово.

Но если не заморачиваться, то результат будет ОК, если весь процесс насквозь идет в sRGB.

Цитата:

от:Дмитрий Крупский
Вы правы, в том смысле, что Adobe шире, и он позволит передать те самые редкие цвета, если они встретятся. А sRGB этого не сможет, и перламутрово-фиолетовый у него получится просто светло-серо-фиолетовым.

Но в той области, где эти два пространства перекрываются, то есть в области обычных, практически встречающихся цветов, sRGB передаст нюансы цвета точнее, ибо у него дискретность, шаг, расстояние между этими близкими оттенками меньше.

Собственно, главный-то вывод, который надо сделать Татьяне - что если работаешь в Adobe, а отдаешь в печать в sRGB, то надо отконвертировать. И будет хорошо.
А если еще и с привлечением всяческих профилей - и вовсе здорово.

Но если не заморачиваться, то результат будет ОК, если весь процесс насквозь идет в sRGB.

Подробнее

спасибо, уверена, что эта тема на самом деле очень важна для всех.
Кстати, вашу теорию подтверждает также и больший вес файла, который получается после съемки в sRGB, чем после AdobRGB

Ох, Вы не Татьяна?! простите!

Цитата:

от: Дмитрий Крупский
Ох, Вы не Татьяна?! простите!

Вообще то Татьяна, так что не за что прощать :)

Присказка: мне кажется, на форуме довольно много программистов (я в том числе :) Поскольку слова Дмитрия Крупского мне совершенно понятны, могу предположить, что он - тоже программист. Салют, коллега! Да, я, разумеется - не истинна в последней инстанции, ибо зеленый любитель.

Цитата:

Кстати, вашу теорию подтверждает также и больший вес файла, который получается после съемки в sRGB, чем после AdobRGB

Насколько мне представляется, размер файла тут ни при чем. Если речь идет про jpeg, то размер файла будет каждый раз немного другой. Зависит от того, насколько алгоритму сжатия удастся утрамбовать данные.

[quot]Ну это все немного странно, если одновременно "Чем шире охват, тем грубее передача нюансов цвета"[/quot]

Попробую перевести с "программистского" на русский. Дело в том, что и в AdobeRGB и в sRGB цвет отдельного пиксела представлен как три целых числа - собственно red, green и blue. В Фотошопе, мне кажется, если водить пипеткой по фотографии можно видеть тройку чисел, описывающих текущий пиксел. Насколько я понимаю, до сих пор практически везде каждое из этих числе изменяется в диапазоне [0..255].

То есть мы имеет 256 уровней для каждого компонента: красниго, зеленого, синего. Станем рассуждать о красном.

Красного в пикселе может быть от ничего (ноль) до максимума (255). Все что ярче по красному, в этой моделе тоже 255. Похоже на то, как пленка выгорает при переэкспонировании.

А вот что у нас за максимум зависит от пространства. Для sRGB этот максимум такой-то. Для AdobeRGB - более большой. То есть AdobeRGB "выгорает по красному" на более ярком красном.

НО. От ничего до максимум у нас всего 256 делений. В обоих моделях.

Представьте себе градусник.
* пусть sRGB градусник меряет температуру от точки замерзания воды до половины температуры кипения
* пусть AdobeRGB градусник меряет температуру от замерзания воды до кипения.

И на обоих градусниках - по 256 делений. Это значит, что на sRGB градуснике "цена деления" будет меньше. Этот градусник будет точнее.

Означает ли это, что если мы проэкспонировали кадр так, что красные не перевалил за "выгорание", за максимум sRGB, то sRGB передаст больше градаций в полутонах? Вероятно. Будет ли это заметно хоть кому-нибудь? Не знаю. Поможет ли уменьшить "постеризацию" при переводе в ЧБ? Кто знает, а вдруг?

Цитата:

от:Anton Tagunov
Присказка: мне кажется, на форуме довольно много программистов (я в том числе :) Поскольку слова Дмитрия Крупского мне совершенно понятны, могу предположить, что он - тоже программист. Салют, коллега! Да, я, разумеется - не истинна в последней инстанции, ибо зеленый любитель.

Цитата:

Кстати, вашу теорию подтверждает также и больший вес файла, который получается после съемки в sRGB, чем после AdobRGB

Подробнее

Насколько мне представляется, размер файла тут ни при чем. Если речь идет про jpeg, то размер файла будет каждый раз немного другой. Зависит от того, насколько алгоритму сжатия удастся утрамбовать данные.

[quot]Ну это все немного странно, если одновременно "Чем шире охват, тем грубее передача нюансов цвета"[/quot]

Попробую перевести с "программистского" на русский. Дело в том, что и в AdobeRGB и в sRGB цвет отдельного пиксела представлен как три целых числа - собственно red, green и blue. В Фотошопе, мне кажется, если водить пипеткой по фотографии можно видеть тройку чисел, описывающих текущий пиксел. Насколько я понимаю, до сих пор практически везде каждое из этих числе изменяется в диапазоне [0..255].

То есть мы имеет 256 уровней для каждого компонента: красниго, зеленого, синего. Станем рассуждать о красном.

Красного в пикселе может быть от ничего (ноль) до максимума (255). А вот что у нас за максимум зависит от пространства. Для sRGB этот максимум (после которого sRGB "насыщается", как пленка на слешком ярком свету - все краснее уже не бывает) такой-то. Для AdobeRGB - он больше. То есть AdobeRGB "выгорает по красному" на более ярком красном.

НО. От ничего до максимум у нас всего 256 делений. В обоих моделях. Ну представьте себе градусник. sRGB меряет от замерзания воды до половины температуры кипения воды. AdobeRGB - меряет от замерзания до кипения. И на обоих градусниках - по 256 делений. Это значит что на sRGB градуснике "цена деления" будет меньше. Этот градусник будет точнее.

Означает ли это, что если мы проэкспонировали кадр так, что красные не перевалил за "выгорание", за максимум AdobeRGB, то sRGB передаст больше градаций в полутонах? Вероятно. Будет ли это заметно хоть кому-нибудь? Не знаю. Поможет ли избежать "пастеризации" при переводе в ЧБ? Кто знает, а вдруг?

Подробнее

Очень образно и доходчиво, хотя просто иными словами излагается всё, что уже было выше. И потом, "пастеризация" - это для молока и ещё кое-чего органического, изображения тут не при чём. Нужное слово для мыслителя: "пОстеризация"...

Цитата:

от: C-8080WZ
Очень образно и доходчиво, хотя просто иными словами излагается всё, что уже было выше.

Именно, я лишь пытался объяснить чужую мысль! Цитата:

от: C-8080WZ
И потом, "пастеризация" - это для молока и ещё кое-чего органического, изображения тут не при чём. Нужное слово для мыслителя: пОстеризация"...

Спасибо! P.S. Я подредактировал свой текст слегка, см. выше.

Цитата:

от:Anton Tagunov


Насколько мне представляется, размер файла тут ни при чем. Если речь идет про jpeg, то размер файла будет каждый раз немного другой. Зависит от того, насколько алгоритму сжатия удастся утрамбовать данные.

Подробнее

это в том случае, если это произошло 1 раз, то есть, если это случайность, ну хорошо, 2 раза - повторение, 3 раза - система, ну а постоянно - закономерность)
4 раза проделывала этот эксперемент, и sRGB был больше в 4 случаях. Хотя спорить не буду. Тем более с программистами. Бесполезно. Они всегда уверены в своей правоте

Цитата:

от:Anton Tagunov

Попробую перевести с "программистского" на русский. Дело в том, что и в AdobeRGB и в sRGB цвет отдельного пиксела представлен как три целых числа - собственно red, green и blue. В Фотошопе, мне кажется, если водить пипеткой по фотографии можно видеть тройку чисел, описывающих текущий пиксел. Насколько я понимаю, до сих пор практически везде каждое из этих числе изменяется в диапазоне [0..255].

То есть мы имеет 256 уровней для каждого компонента: красниго, зеленого, синего. Станем рассуждать о красном.

Красного в пикселе может быть от ничего (ноль) до максимума (255). Все что ярче по красному, в этой моделе тоже 255. Похоже на то, как пленка выгорает при переэкспонировании.

А вот что у нас за максимум зависит от пространства. Для sRGB этот максимум такой-то. Для AdobeRGB - более большой. То есть AdobeRGB "выгорает по красному" на более ярком красном.

НО. От ничего до максимум у нас всего 256 делений. В обоих моделях.

Представьте себе градусник.
* пусть sRGB градусник меряет температуру от точки замерзания воды до половины температуры кипения
* пусть AdobeRGB градусник меряет температуру от замерзания воды до кипения.

И на обоих градусниках - по 256 делений. Это значит, что на sRGB градуснике "цена деления" будет меньше. Этот градусник будет точнее.

Означает ли это, что если мы проэкспонировали кадр так, что красные не перевалил за "выгорание", за максимум sRGB, то sRGB передаст больше градаций в полутонах? Вероятно. Будет ли это заметно хоть кому-нибудь? Не знаю. Поможет ли уменьшить "постеризацию" при переводе в ЧБ? Кто знает, а вдруг?

Подробнее

Угу, всё понятно, повторенеи мать учения, заикание мать повторения =) Хорошие образы.

А кто может сказать что критичней получить шкалу с меньшей дискретностью (AdobeRGB) или шкалу с "компромисными" цветами (sRGB). Другими словами насколько важны те оттенки, которые передаёт AdobeRGB?

Цитата:

от: Visiter_
А кто может сказать что критичней получить шкалу с меньшей дискретностью (AdobeRGB) или шкалу с "компромисными" цветами (sRGB).

Хм... я бы сформулировал вопрос наоборот:

* что критичней - получить шкалу с меньшей дискретностьют (sRGB)
* или с дополнительными цветами (AdobeRGB)

...а вот ответа я, понятное дело, не знаю.

Цитата:

от: Tajana

1.сняла одинаковый кадр в AdobeRGB и sRGB. Кадр sRGB отобразил более реальные цвета. Кадр в AdobeRGB приглушен.

Татьяна, смотрите внимательно. Вот два кадра:
1. В AdobeRGB
http://streamphoto.ru/users/den_hunter/8208/190b9c84570da05ff20b286844f3a498/

2. В sRGB
http://streamphoto.ru/users/den_hunter/8208/c4caa1f96c8b471f4220908c2354195f/

Если нажать на иконку с лупой под картинкой, откроется полноразмерная версия (~4 Мбайта каждая)

Если вы скажете, что sRGB на ваш взгляд лучше, мне останется только в недоумении развести руками. Замечу при этом, что размер снимка в AdobeRGB немного больше по объему, что естественно :P

Цитата:

от: Лев Музыковский
Цитата:

от:Tajana

1.сняла одинаковый кадр в AdobeRGB и sRGB. Кадр sRGB отобразил более реальные цвета. Кадр в AdobeRGB приглушен.

Татьяна, смотрите внимательно. Вот два кадра:
1. В AdobeRGB
http://streamphoto.ru/users/den_hunter/8208/190b9c84570da05ff20b286844f3a498/

2. В sRGB
http://streamphoto.ru/users/den_hunter/8208/c4caa1f96c8b471f4220908c2354195f/

Если нажать на иконку с лупой под картинкой, откроется полноразмерная версия (~4 Мбайта каждая)

Если вы скажете, что sRGB на ваш взгляд лучше, мне останется только в недоумении развести руками. Замечу при этом, что размер снимка в AdobeRGB немного больше по объему, что естественно :P

Подробнее

во-первых, я проделала сегодня это 3 раза, и я доверяю своим глазам
во-вторых, ваши снимки абсолютно теперь противоречат мнению Alexa Dumenko, что особенно влияет AdobRGB на сине-зеленый, у вас он влияет только на красный. Что в очередной раз подтверджает, что стоит доверять только личному опыту.
в третьих, у меня результат был абсолютно противоположный вашему. Яркость, особенно красного в sRGB,и приглушенность всех цветов в AdobeRGB. И вес sRGB все время был чуть больше.
Выставить 2 снимка мне негде, могу кропнуть и по куску прислать.

Цитата:

от:Tajana
во-вторых, ваши снимки абсолютно теперь противоречат мнению Alexa Dumenko, что особенно влияет AdobRGB на сине-зеленый, у вас он влияет только на красный. Что в очередной раз подтверджает, что стоит доверять только личному опыту.

Подробнее

Этаво, посмотреть графики негде, так что я писал по памяти... Может и вправду с цмыком перепутал. ;) Давно сам не печатал, предпочитая отдать в лаб и забыть.

Цитата:

от: Alex Dumenko
Может и вправду с цмыком перепутал.

Как раз с ним и перепутал. Больше всего CMYK убивает тональные переходы в синем и зеленом.

Поменяйте лабораторию. Максилаб тут вроде хвалят, сам не был - не знаю. :)

А то в шарашке какой-то печатаете, где может быть и машину настроить как надо не умеют.

Файлы только в sRGB на печать сдавайте, профиль не присоединяйте.

Цитата:

от: Tajana

во-первых, я проделала сегодня это 3 раза, и я доверяю своим глазам.
у меня результат был абсолютно противоположный вашему

У меня очень большие сомнения, насчет того, что вы проделали правильно, потому что я прочитал три раза вот это описание и не смог ничего понять:
сняла одинаковый кадр в AdobeRGB и sRGB. Кадр sRGB отобразил более реальные цвета. Кадр в AdobeRGB приглушен

Где кадр sRGB отобразил более реальные цвета? На экране апарата, в "смотрелке", в Фотошопе? Непонятно.

обработала кадры в ФШ на автоматических функциях в соответствующих RGB (AdobeRGB в AdobeRGB, sRGB в sRGB )

Трижды непонятно. Зачем было что-то "обрабатывать автоматическими функциями"? Какими функциями?

Цитата:

во-вторых, ваши снимки абсолютно теперь противоречат мнению Alexa Dumenko

Пойду, застрелюсь :D При всем уважении к Думенко, он перепутал Adobe RGB с CMYK.

Цитата:

у вас он влияет только на красный.

Так и думал. Скачать полные версии поленились. Просил же - посмотреть внимательно.

В общем, есть намного более простой способ проверки.
Расписываю ОЧЕНЬ ПОДРОБНО.

1. Открываете Фотошоп. В меню Edit -> Color Settings в разделе Working Spaces ставите Adobe RGB (1998).
2. В меню аппарата устанавливаете цв. пространство Adobe RGB. Снимаете тестовый JPEG.
3. Открываете этот JPEG Фотошопом. При открытии Фотошоп ничего не должен "спрашивать". Далее идете в меню Image -> Mode -> Convert to Profile. В Soure Space у вас должно стоять Nikon Adobe RGB бла бла бла....
Там где Destination Space надо поставить sRGB IEC61966-2.1. Нажать кнопку OK. БОЛЬШЕ НИЧЕГО ДЕЛАТЬ НЕ НАДО!
Теперь сделайте File -> Save As -> и запишите JPEG под другим именем.

А теперь просто откройте оба JPEG`a - исходный и перезаписанный - браузером. Внимание! ИСХОДНЫЙ будет выглядеть как sRGB (потому что браузер Adobe RGB отображать не умеет), а конвертированный - как Adobe RGB. Наоборот, то есть.

Цитата:

от: Лев Музыковский
Пойду, застрелюсь :D При всем уважении к Думенко, он перепутал Adobe RGB с CMYK.

Увы мне, Иван Васильевич! (с) Кстати, я уже тапочки сожрал, принялся за старые ботинки. Татьяна, срочно спасайте Льва! Лев - прав! Или наоборот, прав - Лев! ;)

Цитата:

от: denis79
http://www.asg-foto.ru/articles/a401.shtml

Действительно очень понятная статья. Мне понравилось над ней медитировать. В голове стройная картинка складывается.