Навальный = современный Гапон?

Цитата:

от:Drunk
Дык в деревню езжайте к Герману Стерлигову или к Батурину. А дворник получает 3 тыс. руб. и спит в подвале. Хочется экзотики? Да ради бога, только вот не возьмут же в ДЭЗе на такую должность коренного жителя, потому, что ему положен социальный пакет и минимальная з/п по городу.

Подробнее

И это что, повод тандему в ладошки хлопать?

Цитата:

от: Asp
И это что, повод тандему в ладошки хлопать?

Предлагаете Навальному хлопать? Или не дай бог каким-нить тапкам с дшк на тазике?

Цитата:

от: Drunk
Предлагаете Навальному хлопать?

Ну разок, другой можно похлопать

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Да, где же Вы такое углядели-то? Я говорил лишь о том, что мне (!) от власти ничего не нужно, кроме открытой границы и невмешательства в мой приват. Если кому-то нужно что-то еще -- это его проблемы. Но мне и в голову не придет обвинять власть в том, что она не будет платить мне пенсию -- она не обязана этого делать (с детского сада я получал зарплату в конверте и только последние три года легально); она не обязана меня "любить, ласкать, душевно уважать", она не обязана меня лечить, кормить, поить, развлекать и приводить девочку на ночь. Если кто-то этого ждет от власти -- мое сочувствие и рекомендация обратиться к психоаналитику.

Подробнее

Ну тогда у нас просто разные взгляды на идеальное государственное устройство.

Я именно за патерналистское государство. И более того, уверен, что оно будет лучше и для большинства людей. Собственно нынешняя практика это и показала. (Собственно в оправдании нынешней практики я и вижу наплевательство к другим. Вы, правда, делаете вид стороннего наблюдателя, но сути то это не меняет - "каждый сам за себя", что по сути не отличается от "плевать на всех".)

Вы - человек другого склада, и для лично Вас полный либерализм, совершенно очевидно, более удобен. Агитировать Вас за патерналистское государство было бы так же наивно, как и агитировать за это же Абрамовича. Я это и не пытаюсь. Я просто указываю на тот очевидный факт, что каждый из нас здесь ведёт пропаганду нравящихся ему идей. При этом идеи, пропагандируемые Вами выгодны для Вас, но не выгодны для большинства. Они губительны для общества в целом, по скольку просто противоречат инстинкту его самомохранения. В этой связи, если бы речь так и шла - "хочу уехать, а вы тут делайте что хотите", или же "хочу ухватить побольше - а вам останется поменьше" - ну так и всё ясно было. Но Вы же начинаете пропагандировать какую-то свободу как универсальную самоценность. А на деле это всего лишь способ урвать себе по побольше за счёт других.



Цитата:

от:Alexey Shadrin
[quot]Мне тоже относительно неплохо - ну так я хоть понимаю ненормальность ситуации. А Вы её считаете нормальной? [/quot]Ситуация совершенно нормальная: поколениями в СССР проедали (а, главное, пропивали) природные ресурсы, работали кое-как, а теперь вдруг захотели европейского уровня жизни? И власть должна его обеспечить? Господь с Вами. За какие такие подвиги? Всё справедливо: закон сохранения неумолим.

Подробнее

Я понимаю Вашу личную боль, но Вы необъективны.

За счёт чего жила Россия до СССР? За счёт природных ресурсов что ли? Нет. Но жила. А СССР? Он пропивал? Нет - он создавал, на месте крестьянской страны началась индустриализация. И промышленность создали, и жили на отечественном.

И работали кое-как? Отчасти и так. Потому что не так уж и давила "невыносимая" власть. Но тем не менее факт - на жизнь хватало. И многих тот уровень вполне устраивал. И они (и я тоже) и сегодня хотели бы жить так же. И ради этого готовы поступиться многим. Так что не о европейском уровне жизне речь идёт (это Вы наверно спутали с жалобами иных товарищей на этом форуме). О поездке в Крым речь шла, а не в Европу.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Но Вы же начинаете пропагандировать какую-то свободу как универсальную самоценность. А на деле это всего лишь способ урвать себе по побольше за счёт других.

Скорбно слышать.

Во-первых,. я ничего не пропагандирую, а рассказываю о своем отношении к проблеме. Почему обоснованный рассказ полагают пропагандой?

Во-вторых, я всю жизнь работал втрое больше остальных, от рассвета (встаю оч. рано) и до потери сил, руководствуясь формулой моего любимого императора (!) Франца Йосифа: "Вставай с рассветом и работай, пока усталость не свалит тебя с ног".

И я благодарен власти за то, что в течение минувших 20 лет она ни разу не обратила на меня внимания, ни в чем не мешала, не лезла в мои занятия и не задавала вопросов. Это факт. (Многие из вас, господа, могу сказать "спасибо" своим женам за то, что те не лезут в ваши дела, не задают вопросов и не мешают нормально работать?) Поэтому помилуйте, о каком воровстве Вы говорите?

Я не сделал бы и десятой части из того, что сделал, не имея свободы, которую предоставила мне эта власть. Всё, чего я добивался от нее (власти) на Иисакиевской площади в ночь с 20 на 21 августа 91-го -- это того, что имею сегодня: невмешательства в приват и открытой границы. И я это имею. Пока имею. Но внимательно слежу за происходящим во избежание...

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Почему обоснованный рассказ полагают пропагандой?

Да, правильнее назвать агитацией.
Но что и я, и Вы агитируем - с этим согласны?


Цитата:

от:Alexey Shadrin
Во-вторых, я всю жизнь работал втрое больше остальных, от рассвета (встаю оч. рано) и до потери сил, руководствуясь формулой моего любимого императора (!) Франца Йосифа: "Вставай с рассветом и работай, пока усталость не свалит тебя с ног".

И я благодарен власти за то, что в течение минувших 20 лет она ни разу не обратила на меня внимания, ни в чем не мешала, не лезла в мои занятия и не задавала вопросов. Это факт. (Многие из вас, господа, могу сказать "спасибо" своим женам за то, что те не лезут в ваши дела, не задают вопросов и не мешают нормально работать?) Поэтому помилуйте, о каком воровстве Вы говорите?

Я не сделал бы и десятой части из того, что сделал, не имея свободы, которую предоставила мне эта власть. Всё, чего я добивался от нее (власти) на Иисакиевской площади в ночь с 20 на 21 августа 91-го -- это того, что имею сегодня: невмешательства в приват и открытой границы. И я это имею. Пока имею. Но внимательно слежу за происходящим во избежание...

Подробнее

Где я говорил о воровстве? Я говорил не об "один украл у другого", а "оба работали и кому теперь сколько". Как разделить результат общего труда справедливо?

И ещё - Вы живёте в обществе, но хотите быть свободны от него.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Где я говорил о воровстве?

Цитирую: "Но Вы же начинаете пропагандировать какую-то свободу как универсальную самоценность. А на деле это всего лишь способ урвать себе по побольше за счёт других."
[quot]И ещё - Вы живёте в обществе, но хотите быть свободны от него. [/quot]
Власть -- это не общество. Это власть. Я говорил о невмешательстве власти в гражданский приват, и я имею это невмешательство. Но при этом я ни полслова не говорил о свободе от общества и никаких мыслей в этом направлении не высказывал.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Туманный намек -- если можно, поясните мысль.

Имхо многие люди, которые считали себя успешными и сильными, на каком-то этапе столкнулись с более успешным и более сильным конкурентом. Из того, что сейчас на слуху, это, например, Владимир Морозов, Дмитрий Новиков, в какой-то степени Владимир Макаров...

Цитата:

от:Алексей2000
Имхо многие люди, которые считали себя успешными и сильными, на каком-то этапе столкнулись с более успешным и более сильным конкурентом. Из того, что сейчас на слуху, это, например, Владимир Морозов, Дмитрий Новиков, в какой-то степени Владимир Макаров...

Подробнее

Бесспорно. Но о своей успешности я не сказал ни слова, ни полсловом не намекнул. Я говорил о том, что невмешательство власти в дела граждан -- это благо. Говорил на своем примере, но готов привести и другие примеры.

Цитата:

от: Токарь Гоночное Ведро
хе хе ... ну и видок кислый у Навального

Кстати, на видео он там достаточно бодро выглядит, это фото не отражает реальность.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Цитирую: "Но Вы же начинаете пропагандировать какую-то свободу как универсальную самоценность. А на деле это всего лишь способ урвать себе по побольше за счёт других."

А, ну так Вы это так поняли.
Нет, урвать - это именно урвать от общего пирога. Перетянуть одеяло на себя, иными словами. О справедливости раздела же речь шла.
А почему за счёт других - ну так потому что закон сохранения, если один получил больше, то другой меньше.


Цитата:

от:Alexey Shadrin
[quot]И ещё - Вы живёте в обществе, но хотите быть свободны от него. [/quot]
Власть -- это не общество. Это власть. Я говорил о невмешательстве власти в гражданский приват, и я имею это невмешательство. Но при этом я ни полслова не говорил о свободе от общества и никаких мыслей в этом направлении не высказывал.

Подробнее

А как Вы власть разделяете и общество? Это вообще возможно? Власть и общество - не одно и то же, но есть ли между ними чёткая граница?
Вот уплата налогов, например - это уплата их власти или обществу?
Или отработка по распределению. И за чей счёт было то образование.
Возможен ли в принципе тут чёткий водораздел?

И означает ли невмежательство в гражданский приват полное отрицание каких-либо обязанностей?

Думаю, если б власть завезла с востока 25 вагонов цветокорректоров в каждый город, претензий неизбежать.
И похрену какой вы профессионал, утонули бы в массе хачиков и билет не на что приобресть.
А такое было. C другими цехами. Не всех это устраивает.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Я говорил о том, что невмешательство власти в дела граждан -- это благо. Говорил на своем примере, но готов привести и другие примеры.

И Вы пример приводили, и я.
Чей пример более массовый?

Цитата:

от: Дм. Гордеев
А как Вы власть разделяете и общество?

В нашей стране власть живет своей собственной жизнью, в общественные дела не лезет, находится где-то там "на небе". И спасибо ей за это. Ибо "да минует вновь нас барский гнев и барская любовь" (с). Не дай нам Бог барской любви -- проходили, хватит. Стоны по Paternoster и обществе, построенном по этому сценарию, мне глубоко чужды. Патернализм -- порождение рабского сознания.
[quot]Это вообще возможно? [/quot]
Практика нашей власти показываат -- да, возможно.
[quot]
Вот уплата налогов, например - это уплата их власти или обществу?[/quot]
В России? Разумеется, власти. В Европе и Америке -- и власти, и отчасти обществу.
[quot]И означает ли невмешательство в гражданский приват полное отрицание каких-либо обязанностей?[/quot]
Нет, не означает. А никто и не говорил о свободе, как о свободе от обязанностей.
[quot]Нет, урвать - это именно урвать от общего пирога. Перетянуть одеяло на себя, иными словами. О справедливости раздела же речь шла.
А почему за счёт других - ну так потому что закон сохранения, если один получил больше, то другой меньше. [/quot]
Коллега, урвать от общего пирога за счет других, называется словом "воровство".
[quot]Чей пример более массовый?[/quot]
А причем тут массовость? Массы пьют пиво, орут перед телевизором во время футбола, лузгают сёмки и жиреют от булок -- и что? Это разве критерий в выборе того, что достойно, а что нет? Думающий человек -- думает, а не поверяет свой выбор массовостью порока или глупости.

Цитата:

от:Дм. Гордеев
А как Вы власть разделяете и общество? Это вообще возможно? Власть и общество - не одно и то же, но есть ли между ними чёткая граница?
Вот уплата налогов, например - это уплата их власти или обществу?
Или отработка по распределению. И за чей счёт было то образование.
Возможен ли в принципе тут чёткий водораздел?

И означает ли невмежательство в гражданский приват полное отрицание каких-либо обязанностей?

Подробнее

Власть власти рознь. Политическая власть давно уже не нужна. Это прибежище маньяков и паразитов. Государство как властный аппарат, подчинённый политикам (или их доктринам), как бы оно себя ни называло, это 100% зло.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
В нашей стране власть живет своей собственной жизнью, в общественные дела не лезет, находится где-то там "на небе". И спасибо ей за это. Ибо "да минует вновь нас барский гнев и барская любовь" (с). Не дай нам Бог барской любви -- проходили, хватит. Стоны по Paternoster и обществе, построенном по этому сценарию, мне глубоко чужды. Патернализм -- порождение рабского сознания.

Подробнее

Ну и что теперь? Устыдиться навешеного ярлыка и перестать этого хотеть? А я хочу! И буду хотеть, потому что мне при этом будет лучше. И миллионам вокруг тоже будет лучше. А как это назовут - да какая разница, всё это игра на эмоциях.

Те же пенсии - а Вы против их? Это же патернализм. А что делать старым, что делать инвалидам? Объясните, чем Ваша позиция лучше моей.

Но вопрос всё же остался без ответа - где водораздел?
Пенсии престарелым - это общество или власть?
Налоги - общество или власть?


Цитата:

от: Alexey Shadrin
[quot]Это вообще возможно? [/quot]Практика нашей власти показываат -- да, возможно.

Ну так дайте определение.


Цитата:

от: Alexey Shadrin
[quot]Вот уплата налогов, например - это уплата их власти или обществу?[/quot]В России? Разумеется, власти. В Европе и Америке -- и власти, и отчасти обществу.

Ну а в чём разница то?
Разве в Европе или Америке собраные налоги идут на что-то другое в принципе? Они не содержат армию, полицию, госаппарат, не платят пенсий и детских пособий?


Цитата:

от: Alexey Shadrin
[quot]И означает ли невмешательство в гражданский приват полное отрицание каких-либо обязанностей?[/quot]Нет, не означает. А никто и не говорил о свободе, как о свободе от обязанностей.

Ну так а в чём Вы тогда их видите?


Цитата:

от:Alexey Shadrin
[quot]Нет, урвать - это именно урвать от общего пирога. Перетянуть одеяло на себя, иными словами. О справедливости раздела же речь шла.
А почему за счёт других - ну так потому что закон сохранения, если один получил больше, то другой меньше. [/quot]Коллега, урвать от общего пирога за счет других, называется словом "воровство".

Подробнее

Если бы это называлось словом воровство, то и других бы слов не придумывали. Здесь же мы о дележе честно заработанного. Грубо говоря, вот завод, вот его прибыль, как её будем делить. Разумеется, каждый хочет себе побольше. Не за так - а за честный труд. Но если дать одному больше - то другим останется меньше. Как же поделить? Вот о чём речь.

Вы же пытаетесь прицепиться к слову, и сказать, что Вы лично в дележе не участвуете. Но это чушь! Вы занимаетесь фотографией - но потребляете то не только её. Вы же и молоко пъёте, и хлеб едите, и по дорогам ездите, и тепло к Вашей квартире подведено, и одежда на Вас не домотканная. Значит Вы участвуете в обмене. Этот обмен и есть по сути делёж общего пирога. Каким он должен быть? По какому курсу обмениваем результаты своего труда? Ну и уж в довесок вопрос - пустить ли к пирогу тех, кто свою лепту внести не может, пенсионеров то есть.


Цитата:

от:Alexey Shadrin
[quot]Чей пример более массовый?[/quot]А причем тут массовость? Массы пьют пиво, орут перед телевизором во время футбола, лузгают сёмки и жиреют от булок -- и что? Это разве критерий в выборе того, что достойно, а что нет? Думающий человек -- думает, а не поверяет свой выбор массовостью порока или глупости.

Подробнее

В этом я согласен. Но разве я говорил о выборе масс? Я говорил о том, что объективно лучше, осознаёт человек это или нет. А выбор масс... я вообще-то принципиальный противник демократии. Именно по озвученной Вами причине.

(И, кстати, раз уж речь об этом зашла в "избирательной" ветке - является ли выбор в результате свободного равного волеизъявления граждан РФ критерием достойности избранных лиц управлять государством? И стоит ли так переживать в принципе, что этот результат "поправили? Т.е. не насчёт в какую сторону, но сам факт в принципе? ;))

Скажите, если политика ведёт к вырождению общества, к его гибели, развалу, поглощению другим - правильная ли это политика? Можем ли мы сделать заключение об этом не оглядываясь на субъективные ощущения членов общества, или даже вопреки им?

Цитата:

от:Shiroima
Власть власти рознь. Политическая власть давно уже не нужна. Это прибежище маньяков и паразитов. Государство как властный аппарат, подчинённый политикам (или их доктринам), как бы оно себя ни называло, это 100% зло.

Подробнее

Можете ли назвать хоть одно место в мире, где уже отказались от этого уже давно не нужного института.
Мне в первую очередь Сомали на ум приходит, но может Вы можете назвать и примеры другого рода...

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Можете ли назвать хоть одно место в мире, где уже отказались от этого уже давно не нужного института.
Мне в первую очередь Сомали на ум приходит, но может Вы можете назвать и примеры другого рода...

Подробнее

Практически во всех экономически и социально благополучных странах политики не имеют возможности серьёзно влиять на финансы, экономику, тем более на уклад жизни граждан. Там государство не декларирует никаких глобальных построений земного рая путём кардинальной переделки существующего общества, там в основе госуправления технократы - юристы, менеджеры, экономисты, которые тихо и профессионально делают своё дело, и если и принедлежат к каким-то политическим партиям, то чисто номинально.

Цитата:

от:Shiroima
Практически во всех экономически и социально благополучных странах политики не имеют возможности серьёзно влиять на финансы, экономику, тем более на уклад жизни граждан. Там государство не декларирует никаких глобальных построений земного рая путём кардинальной переделки существующего общества, там в основе госуправления технократы - юристы, менеджеры, экономисты, которые тихо и профессионально делают своё дело, и если и принедлежат к каким-то политическим партиям, то чисто номинально.

Подробнее

Занятно... может назовёте зотя бы их?

Цитата:

от: OperLV
Занятно... может назовёте зотя бы их?

Япония, Канада, большинство стран Еврозоны.