На флейм "Новый Oly 3/4 - когда?"

Цитата:

от:Mik_S
"стандартность" тут толковалась двумя способами:

1-й. Объектив, с которым при увеличении видоискателя 1х угловой размер объектов, видимых в видоискатель, соотвествует угловому размеру видимому простым глазом. Очевидно, что этот параметр от размера кадра не зависит никак. Вообще никак. Зависит от конструкции камеры как таковой. Какой "стандартный" объектив у системы Олимпус в этом смысле? Вы знаете? Я - нет... Не нашел я данных на эту тему. Хотя подозреваю, что те же 50 мм.

Подробнее

Мне казалось, что увеличение видоискателя 1x определяется именно как то, при котором в нормальный объектив (то есть 50мм) углы одинаковые что через видоискатель, что без него... Разве нет?

Как, кстати, с этим делом обстоит на СФ? Какой видоискатель называется там "1x"?

К тому же, такое определение "нормальности" совершенно неприменимо к дальномерным или форматным камерам, где нет TTL-видоискателя.
Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от: SOlist
Важно понимать, что это не «кроп-фактор 2х» (коэффициент увеличения фокусного расстояния), который указывают другие производители.

а в чем разница?

Это не SOlist'у вопрос, а к тому, кто рекламные брошюры в Olympus'е пришет... Смысл, насколько я понимаю такой, что у других производителей на кропе используется только часть рабочего поля объектива, а в 4/3 - вся: если ничего не обрезается, какой же это crop? ;)

Цитата:

от:Mik_S
и с точки зрения экспозиции, кстати, тоже :-)
если угодно - "подностью эквивалентными" являются 50-200/2.8-5.6 у Олимпуса на чувсвтительности 100 и 100-400/5.6-7 у "полнокадровой" камеры на чувстительности 200...

Подробнее

А не 400?

на СФ видоискатель без линзы и не имеет УГЛОВОГО увеличения вообще. смотрим сразу на фокусировочный екран.
хтя пентапризмы немерянных размеров тоже бывают.

Цитата:

от:SOlist
Важно понимать, что это не «кроп-фактор 2х» (коэффициент увеличения фокусного расстояния), который указывают другие производители. Объективы E-System разработаны именно для данного формата и имеют значительно более высокую разрешающую способность, чем объективы для традиционных 35 мм фотокамер.

Подробнее

Редкая бредятина. Это и есть кроп 2x. А то, что матрица full frame означает совсем другое. В ней типа перенос заряда идет по тем же ячейкам, что и накопление. Якобы это дает выигрыш в эффективности.
Цитата:

от: SOlist

Хорошее качество при значительно меньшем весе объектива.

Вес то у них как раз не меньше - посмотрите спеки.
Цитата:

от: SOlist

При такой матрице, объективы являются практически телецентрическими и потому проецируют свет на фотодиоды под прямым углом, что предотвращает размывание изображения по краю кадра.

Похоже пора провести разъяснительную работу, поскольку все говорят о телецентричности, но никто не знает, что это такое. Оптическая система называется телецентрической, если луч параллельный оптической оси на входе остается таким и на выходе. Но это не значит, что
все лучи попадают на матрицу под прямым углом, поскольку они приходят с телесного угла, зависящего от апертуры и теоретически не могут все падать перпендикулярно. Более того, объективы Oly таковыми не являются вообще. Телецентрические объективы применяются в системах машинного зрения. Они характерны тем, что масштаб не зависит от дистанции, т.е. в них вообще не видно перспективы. Естественно это возможно лишь в ограниченном диапазоне дистанции, т.е. это все специализированные макро объективы. Телецентрический объектив на бесконечности имел бы нулевой угол зрения и бесконечное угловое увеличение. Посмотрите в видоискатель Oly. Вы видите перспективу? Если да, значит маркетологи Oly вас просто обманули.

Цитата:

от: miope

Мне казалось, что увеличение видоискателя 1x определяется именно как то, при котором в нормальный объектив (то есть 50мм) углы одинаковые что через видоискатель, что без него... Разве нет?

что совой об пень, что пнем по сове - сове все равно :-)
все равно выбран некий "референсный" объектив для описания параметров видоискателя. И это в данном случае 50 мм. А почему именно он - на этот счет существуют разные мнения :-)

Цитата:

от: miope

Как, кстати, с этим делом обстоит на СФ? Какой видоискатель называется там "1x"?

а черт его знает, кстати говоря...
пока нету пентапризмы (а в большей части СФ камер - она совершенно необяхательно) - так никакой...
а как поставят пентапризму, так... не знаю.
надо бы книжки почитать :-)

Цитата:

от: miope

К тому же, такое определение "нормальности" совершенно неприменимо к дальномерным или форматным камерам, где нет TTL-видоискателя.

так там оно, насколько я знаю, и не применяется :-)
точнее есть понятие "нормальное" и есть "стандартное"

четкого различения этих понятий я не видел, но из общих соображений похоже, что "нормальное" применяется к углам зрения, а "стандартное" - к "референсному" объективу, по которому оценивается видоискатель... Как-то так. Хотя часто они употребляются как синонимы.
Если же такое разделение все-таки верно, то у дальномерок может быть "нормальный" объектив, но не "стандартный"... SOlist-то употребил именно "стандартный" :-) Причем совершенно не в том значении, судя по всему, в котором его принято употреблять - ни с точки зрения "нормального" угла зрения, ни с точки зрения описания видоискателя.

Цитата:

от:miope

Это не SOlist'у вопрос, а к тому, кто рекламные брошюры в Olympus'е пришет... Смысл, насколько я понимаю такой, что у других производителей на кропе используется только часть рабочего поля объектива, а в 4/3 - вся: если ничего не обрезается, какой же это crop? ;)

Подробнее

не, ну я привык о людях хорошо думаь и полагаю, что коли человек цитирует рекламные брошюры олимпуса - наверное, понимает что там написано?

так что вопрос ему :-)

а насчет "ничего не обрезается" - так есть много разных слов - EF-S, DX, DA, как-их-там еще... У них тоже "ничего не обрезается" :-) И они так же "специально разработаны" :-)

как это говорится? "я знаю кун-фу, карате, айкидо, дзю-до и много других страшных слов" :-)

Цитата:

от:miope

Цитата:

от:Mik_S
и с точки зрения экспозиции, кстати, тоже :-)
если угодно - "подностью эквивалентными" являются 50-200/2.8-5.6 у Олимпуса на чувсвтительности 100 и 100-400/5.6-7 у "полнокадровой" камеры на чувстительности 200...

Подробнее

А не 400?

Подробнее

а 400 конечно :-)
ну ступень туда, ступень сюда...
а может корректнее сказать, что по освещенности (шумам, чувсвтительности) оно эквивалентно 100-400/4-5.6 с ISO 200.
а по ГРИП - 100-400/5.6-7

где-то так :-)

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:miope

Цитата:

от:Mik_S
и с точки зрения экспозиции, кстати, тоже :-)
если угодно - "подностью эквивалентными" являются 50-200/2.8-5.6 у Олимпуса на чувсвтительности 100 и 100-400/5.6-7 у "полнокадровой" камеры на чувстительности 200...

Подробнее

А не 400?

Подробнее

а 400 конечно :-)
ну ступень туда, ступень сюда...
а может корректнее сказать, что по освещенности (шумам, чувсвтительности) оно эквивалентно 100-400/4-5.6 с ISO 200.
а по ГРИП - 100-400/5.6-7

где-то так :-)

Подробнее

С этой эквивалентностью дело точно добром не кончится. Откуда 7 взялось, когда 11? Откуда 4?

Кажется, что правильный ответ такой:

50-100/2.8-5.6 на кадре 12*18 и ISO 100 эквивалентен
100-200/5.6-11 на кадре 24*36 и ISO 400 и по углу зрения, и по ГРИП, и по выдержке (при одинкаковом освещении), и по количеству света, попавшего на кадр (не на кв. см). Весьма вероятно также, что они эквивалентны по шумам (зерну) на снимке, но это уже сильно зависит от свойств конкретной матрицы (пленки).

Цитата:

от: miope

С этой эквивалентностью дело точно добром не кончится. Откуда 7 взялось, когда 11? Откуда 4?

там "оригинал" вроде 50-200/2.8-3.5 был
оттуда и 7 :-)
что я его в одном месте 3.8-5.6 обозвал - это описка уже...


Кажется, что правильный ответ такой:

Цитата:

от:miope


50-100/2.8-5.6 на кадре 12*18 и ISO 100 эквивалентен
100-200/5.6-11 на кадре 24*36 и ISO 400 и по углу зрения, и по ГРИП, и по выдержке (при одинкаковом освещении), и по количеству света, попавшего на кадр (не на кв. см). Весьма вероятно также, что они эквивалентны по шумам (зерну) на снимке, но это уже сильно зависит от свойств конкретной матрицы (пленки).

Подробнее

ну да...
правильнее все-таки так, конечно, только цифирки фокусных и диафрагм в какое-нибудь соотвествие реалиям привести :-)

Цитата:

от: Mik_S

ну да...
правильнее все-таки так, конечно, только цифирки фокусных и диафрагм в какое-нибудь соотвествие реалиям привести :-)

К реалиям нельзя... Люди обидятся...

Мне кажется, что в цифрозеркале сейчас идет процесс нащупывания оптимального размера матрицы, аналогичный выбору размера пленочного кадра. Ведь сначала был большой формат - любители снимали на Любители и не помню, какие еще. Потом - 35мм. Пытались дальше (АПС), но любители не поняли. Или уже слишком привыкли к 35 - все таки система уже большая - инерция огромна. Вот и пришли к 35 - компромисс качества, веса, цены для большинства фотолюбителей да еще и мыльницы в этом формате идут хорошо.
Уже ведь давно никто не говорит, что "СФ лучше по качеству картинки" потому, что все об этом знают. И знают, что весит он настолько же "хуже".
Скорее всего, на каком-то формате для сегмента любительских зеркалок производители остановятся. Кто знает, может им окажется именно 4/3. Особенно, после достаточно небольшого прогресса в микроэлектронике и мат.обработки изображения.

Цитата:

от:Alex_Surfer
Мне кажется, что в цифрозеркале сейчас идет процесс нащупывания оптимального размера матрицы, аналогичный выбору размера пленочного кадра.
...
Скорее всего, на каком-то формате для сегмента любительских зеркалок производители остановятся. Кто знает, может им окажется именно 4/3. Особенно, после достаточно небольшого прогресса в микроэлектронике и мат.обработки изображения.

Подробнее

Я не совсем уверен, что производители остановятся на каком-то одном формате, как и не уверен в том, что "оптимальный размер матрицы" вообще существует. У фотографов слишком разные потребности - одному без широкого угла жизнь не мила, другой же хочет носит телевик в кармане. Кто-то считает, что чем больше ГРИП, тем лучше, другому хочется, чтобы в фокусе была только одна ресничка. Поэтому, вероятно, производители продолжат выпускать камеры с разным форматом кадра.

На некоторых цифровиках соотношение высоты и ширины кадра совпадает с соотношением высоты и ширины экрана монитора, у других более узкий стандарт (как у плёночников). С одной стороны всё чаще попадаются мониторы (а среди телевизоров, вообще валом) очень широкие при не большой высоте, с другой - не рационально используется информация полученная объективом (из неё вырезается только узкая полоска).
Если я правильно понял, то у Оли матрица по геометрии более квадратная, что ли, чем допустим у никона или кэнона, а значит при использовании одинаковых по площади матриц объектив может быть меньшего диаметра.
Я правильно рассуждаю? Если да, то куда может шагнуть стандарт: узкий (как модно), к квадрату (рационально), останется как у плёночников (отработано, и минилабы под них) ?

щас модно фсё кривое и круглое! круглыи фотки рулют. да и сразу можно атмазаца от вапросаф пачиму абъектиф круглый а фотки квадратныи

а минилабам фсё равно они с рулонов печатают

Цитата:

от: Vladimir Gridasov
На некоторых цифровиках соотношение высоты и ширины кадра совпадает с соотношением высоты и ширины экрана монитора, у других более узкий стандарт (как у плёночников).

Все плохо. Разброд и анархия :(

Цифромылы, олимпус, CRT мониторы-телевизоры и формат 30х40см обычно имеют отношение сторон 4:3.

Пленочные 35мм камеры, цифрозеркалки и отпечатки 4х6",20х30см, 5х7", 13х19" - в точности или близко 3:2.

Новомодные телевизоры - 16:9.

Большиство 17-19" LCD мониторов и отпечатки 16х20" - 5:4.

Какой формат правильный :)

Цитата:

Если да, то куда может шагнуть стандарт: узкий (как модно), к квадрату (рационально), останется как у плёночников (отработано, и минилабы под них) ?

Площадь вписанных в окружность прямоугольников 3:2, 4:3 и квадрата отличается несильно, меньше чем на 10%. Так что с рациональностью тут неплохо по-всякому.

OlegV
"Похоже пора провести разъяснительную работу, поскольку все говорят о телецентричности, но никто не знает, что это такое. Оптическая система называется телецентрической, если луч параллельный оптической оси на входе остается таким и на выходе."

Вообще это похоже на определение телескопической системы. Когда говорится о телецентричности, то подразумевается параллельность _главного_ луча и оптической оси. Причем либо в пространстве предметов, либо в пространстве изображений.

Ну а дальше по тексту у вас совсем все перемешалось. Система машинного зрения, упомянутая вами, явлается телецентрической в пространстве предметов, а Олимпус говорит о телецентричности в пространстве изображений. Не понимаю, почему Олимпус нужно подозревать в обмане (в данном случае). Все логично и технически вполне возможно.

Цитата:

от: Alex_Surfer

Уже ведь давно никто не говорит, что "СФ лучше по качеству картинки" потому, что все об этом знают. И знают, что весит он настолько же "хуже".

есть такое дело, да...

Цитата:

от:Alex_Surfer

Скорее всего, на каком-то формате для сегмента любительских зеркалок производители остановятся. Кто знает, может им окажется именно 4/3. Особенно, после достаточно небольшого прогресса в микроэлектронике и мат.обработки изображения.

Подробнее

только вот все эти "малые форматы" (и кроп 1.5, и кроп 2, то есть 4/3") - - весят ровно столько же, сколько "полный". И реального преимущества в размере/весе/цене оптики тоже не дают...

Ну и таки достаточно большой груз "унаследованности" тянет (который при переходе "средний-узкий" практически отсуствовал, совсем разная техника была, а тут - ну производители сами подложили себе свинью, стремясь расширить первичные объемы продаж и сделав камеры "совместимые" с пленочными - по оптике и прочим приблудам).

Ну и ежели "небольшой прогресс в микроэлектронике" приведет к удешевлению больших матриц -то шансов у кропа любого размера, боюсь, будет немного :-)

Цитата:

от: Un hombre sincero
Цитата:

от:Vladimir Gridasov
На некоторых цифровиках соотношение высоты и ширины кадра совпадает с соотношением высоты и ширины экрана монитора, у других более узкий стандарт (как у плёночников).

Все плохо. Разброд и анархия :(

Цифромылы, олимпус, CRT мониторы-телевизоры и формат 30х40см обычно имеют отношение сторон 4:3.

Пленочные 35мм камеры, цифрозеркалки и отпечатки 4х6",20х30см, 5х7", 13х19" - в точности или близко 3:2.

Новомодные телевизоры - 16:9.

Большиство 17-19" LCD мониторов и отпечатки 16х20" - 5:4.

Какой формат правильный :)

Подробнее

правильный - конечно 6х6.
можно 6х7

для особых случаев - 6х9 (2:3) и 6х4.5 (4:3)

и никакого разброда с анархией :-)

Цитата:

от:severnyj krolik
OlegV
Вообще это похоже на определение телескопической системы. Когда говорится о телецентричности, то подразумевается параллельность _главного_ луча и оптической оси. Причем либо в пространстве предметов, либо в пространстве изображений.

Подробнее

Ну тогда растолкуйте пожалуйста, что такое 'главный луч' и как его отличить от неглавного.

Цитата:

от:OlegV
Похоже пора провести разъяснительную работу, поскольку все говорят о телецентричности, но никто не знает, что это такое. Оптическая система называется телецентрической, если луч параллельный оптической оси на входе остается таким и на выходе. Но это не значит, что
все лучи попадают на матрицу под прямым углом, поскольку они приходят с телесного угла, зависящего от апертуры и теоретически не могут все падать перпендикулярно. Более того, объективы Oly таковыми не являются вообще. Телецентрические объективы применяются в системах машинного зрения. Они характерны тем, что масштаб не зависит от дистанции, т.е. в них вообще не видно перспективы. Естественно это возможно лишь в ограниченном диапазоне дистанции, т.е. это все специализированные макро объективы. Телецентрический объектив на бесконечности имел бы нулевой угол зрения и бесконечное угловое увеличение. Посмотрите в видоискатель Oly. Вы видите перспективу? Если да, значит маркетологи Oly вас просто обманули.

Подробнее

Если я правильно понимаю, то телецентрической системой называется такая, у которой либо входной зрачок, либо выходной, либо оба находятся на бесконечности.

Если на бесконечности находится входной зрачок, то не будет перспективы (то, что ценится в системах машинного зрения). Это будет система, телецентричная в простанстве объектов.

Если же на бесконечность вынесен только выходной зрачок (телецентричность в пространстве изображения), то с песпективой будет все в порядке, и на пленку лучи будут попадать практически перпендикулярно. Вынесение выходного зрачка куда подальше, вообще говоря, не является чем-то новым: в широкоугольных объективах это довольно часто используется для борьбы с виньетированием (на бесконечность, конечно, не выносят, но отодвинуть как можно дальше от пленки стараются).

Проверить, объектив на телецентричность в простанстве изображения можно так: если при изменениее фокусировки от МДФ до бесконечности масштаб изображения в видоискателе меняется, то объектив не телецентричен. Обратное, строго говоря, неверно ;)

Цитата:

от: miope

Если я правильно понимаю, то телецентрической системой называется такая, у которой либо входной зрачок, либо выходной, либо оба находятся на бесконечности.

Отлично, теперь осталось понять что такое зрачок! Заметим, что в моем определении все слова были понятны без комментариев.
Цитата:

от:miope

Если же на бесконечность вынесен только выходной зрачок (телецентричность в пространстве изображения), то с песпективой будет все в порядке, и на пленку лучи будут попадать практически перпендикулярно.

Подробнее

Че за маразм опять начинается. Все лучи не могут падать перпендикулярно как бы вам этого не хотелось, поскольку они приходят с определенного телесного угла (конуса для непонятливых). Так что поясните, что вы имеете ввиду, когда говорите 'практически перпендикулярно'?

Цитата:

от: OlegV
Цитата:

от:miope

Если я правильно понимаю, то телецентрической системой называется такая, у которой либо входной зрачок, либо выходной, либо оба находятся на бесконечности.

Отлично, теперь осталось понять что такое зрачок! Заметим, что в моем определении все слова были понятны без комментариев.

Подробнее

Я так думаю, что Вам не нужно объяснять, что такое входной и выходной зрачок. Согласен, Ваше определение телецентричности более доходчиво, но оно применимо только к системам, телецентичным в обоих смыслах (а то, что объективы, о которых идет речь, таковыми не являются, очевидно).
Цитата:

от:OlegV
Цитата:

от:miope
Если же на бесконечность вынесен только выходной зрачок (телецентричность в пространстве изображения), то с перспективой будет все в порядке, и на пленку лучи будут попадать практически перпендикулярно.

Подробнее

Че за маразм опять начинается. Все лучи не могут падать перпендикулярно как бы вам этого не хотелось, поскольку они приходят с определенного телесного угла (конуса для непонятливых). Так что поясните, что вы имеете ввиду, когда говорите 'практически перпендикулярно'?

Подробнее

Поясню. Возьмем предельный случай, когда этот телесный угол равен 0, и в каждую точку на пленке попадает, так сказать, только один луч. Если выходной зрачок расположен на конечном расстоянии от пленки, то в центр кадра этот единственный луч будет попадать под прямым углом, а в угол - под острым (Рис. 1), причем чем больше кадр и чем ближе выходной зрачок (нулевого диаметра, в данном случае), тем этот угол острее. И, соответственно, чем дальше находится выходной зрачок, тем этот угол прямее. А если вынести зрачок на бесконечность, то этот угол (для всех точек пленки) в точности равен 90 градусам (Рис. 2).

Теперь увеличим выходной зрачок. Лучи заменятся конусами с основанием в зрачке и вершиной в точке на пленке (Рис. 3 и 4). Вы будете смеяться, но ось этого конуса (которая совпадает с единственным лучом из предыдущего примера) иногда называется главным лучом, хотя геометрическая оптика вкладывает другой смысл в этот термин (поэтому я постарался его избежать). Так вот, говоря, что эти конусы лучей попадают на пленку перепендикулярно ее поверхности, я имею в виду, конечно же, перепендикулярность их осей плоскости пленки, а не каждого луча.

Иллюстрации (плоскость пленки обозначена отметками __):

__ / __ | __ \ __
Рис. 1: выходной зрачок на конечном расстоянии, нулевой телесный угол.

__ | __ | __ | __
Рис. 2: выходной зрачок на бесконечности, нулевой телесный угол.

__ |/ __ V __ \| __
Рис. 3: выходной зрачок на конечно расстоянии, ненулевой телесный угол.

__ V __ V __ V __
Рис. 4: выходной зрачок на бесконечности, ненулевой телесный угол.

Цитата:

от: miope

Я так думаю, что Вам не нужно объяснять, что такое входной и выходной зрачок.

Нет, почему же - я строгого определения не знаю. Если знаете - поделитесь плз.
Цитата:

от:miope
Вы будете смеяться, но ось этого конуса (которая совпадает с единственным лучом из предыдущего примера) иногда называется главным лучом, хотя геометрическая оптика вкладывает другой смысл в этот термин (поэтому я постарался его избежать).
Так вот, говоря, что эти конусы лучей попадают на пленку перепендикулярно ее поверхности, я имею в виду, конечно же, перепендикулярность их осей плоскости пленки, а не каждого луча.

Подробнее

Все это конечно правильно, но очень нестрого. Кто собственно сказал, что это конусы - диафрагма может быть и квадратной. В общем идея конечно понятна, но не могли бы вы дать ссылочку на ее более строгое изложение?