(МП х Шум) / ДД = Const ?

Цитата:

от:Sergey Kan
Каждый раз при выпуске нового поколения матрицы тот же Кэнон с гордостью рапортует, что он поднял коффициент заполнения матриц и микролинзочек благодаря чему размер ячейки/линзочки остался примерно таким же как у предшественника при росте количества мегапикселей в полтора-два раза.
А если бы мегапиксели не увеличивали бы? Сделали бы на новой технологии полнокадровую матрицу на те же 13МП, что у первопятака. Это размер ячейки вырос бы раза в 3-4...
Вот там бы и шумов бы не было на 6400 совсем и ДД был бы ДД много больше любого Фуджика с его раздельными ячейками.

Подробнее

Вы теоретически или практически?
Взял себе второпятак и очень опасался мелкого пикселя, оказалось напрасно. При мелком пикселе он ведёт себя отлично, прирост технологий налицо.

Теоретически можно просто увеличить время экспонирования и теже параметры качества будут достижимы, но на меньшем ИСО.
Но все камеры подгоняют под стандарт 100,200 и т.п.
И никто не собирается делать реальное ИСО135 например, при котором матрица выдаст наилучшее свои показатели. А может оно там такое и есть и на том же 450D ИСО100 и ИСО200 получают не на уровне матрицы, там и ДД даже зафиксирован.

Цитата:

от: kondor45
Вы теоретически или практически?

Интересно как это "практически"? Кэнон же такую камеру не выпустил? Сделать матрицу самому и впихнуть в пятак?

Цитата:

от: kondor45

Взял себе второпятак и очень опасался мелкого пикселя, оказалось напрасно. При мелком пикселе он ведёт себя отлично, прирост технологий налицо.

Я про это и говорю. Технологии улучшились. Причем сильно. Но если бы этот прирост технологий еще бы использовали слегка по другому: не на количество пикселей, а на их качество...

Цитата:

от:Голубков Александр
Теоретически можно просто увеличить время экспонирования и теже параметры качества будут достижимы, но на меньшем ИСО.
Но все камеры подгоняют под стандарт 100,200 и т.п.
И никто не собирается делать реальное ИСО135 например, при котором матрица выдаст наилучшее свои показатели. А может оно там такое и есть и на том же 450D ИСО100 и ИСО200 получают не на уровне матрицы, там и ДД даже зафиксирован.

Подробнее

Нельзя. Емкость ячейки не беспредельна. Она и так используется практически по максимуму. Для дальнейшего прироста ДД на увеличивать эту емкость. И сделать это можно. Надо просто при очередной смене технологии (улучшение коэффициента заполнения) не увеличивать количество мегапикселей. Приемный элемент ячейки станет крупнее, его емкость вырастет и не будет переполнения ячейки на ярких местах. Ну а за счет того, что можно будет порубить почаще - шум упадет, улучшаться оттенки.

трольная какая то тема, вот и стартер смотался

Это примерный рост технологий по уровню шума
кэнон 2004 года и d3x конца 2008
И еще одна, я правда вопрос по ней в ветке про Д90 задал
Почему ДД у Д90 лучше, чем у крупнопиксельной полнокадровой D3s выпущенной даже позже в конце 2009 года.
Больше похоже на маркетинг, зарабатывния буржуями денег.

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=5267914

Уйня все эти тесты. Попробуйте снять и сравните. Это типа как в автопроме "победитель теста журнала ....", а внизу мелким, оч мелким текстом "тест по крепкости зеркал заднего вида" Я снимал 400 и пядваком, ДД и них ну очень разный.

[quote=HotPixel]Ломоносов сказал, что ничто никуда не исчезает и ниоткуда не берется.










Это сказал Аристотель в "Метафизике"...

В этом плане я вас поддерживаю, их обычно любят на никоне, поэтому я там и задал провокационный вопрос, почему их Д90 обходит D3s по ДД.
Возможно там виноват их способ замера.
Я тоже как то на одной из веток обращал внимание, что шумы они мерят для 18% серого и так же ИСО. На что был примерно такой по смыслу ответ: ИСО врут производители, а ДХО скорее всего их на чистую воду выводит.
А если лес на фоне неба? То по уровню неба возможно у всех камер экспозиция отработает одинаково и это будет видно на снимках, то это значит, что и ИСО у них одинаковое.
Но не показывает ДХО своих снимков тестовых, а то хоть так бы могли развеять сомнения.

Чисто ради интереса, а нахрена Вам это всё надо? Без подколов, серьёзно. По тестам и бумажкам можно только откровенный фейк или гуано вычислить, а всё остальное только при личном общении с железякой. Поэтому на фотофоруме очередь к стендам стояла со своими флешками (потестить камеры и линзы). Можно поливать верхушки линеек и Сапога и Никона за цены, но качество они дают. А бОльшая часть дерьма, которое здесь перемалывают- от ЗАВИСТИ к тем, кто может себе это позволить. Дорого, тяжело, но ХОРОШО. А если у тебя возникают вопросы по смыслу покупки, то это тебе точно не надо

Цитата:

от: SergioN

Это сказал Аристотель в "Метафизике"...

Говорить можно много - пример этот форум, а вот четко оформил в мысль, сформулировал и на многих примерах показал Ломоносов.

Цитата:

от: Сергей Кан

Не так. Шум в ДД не входит.

То по 3 раза приходится повторять, что "используя те самые технологии", то вот сейчас надо будет начать объяснять, что температура небесного тела нкак не связана с его массой, отвлеченно от времени со дня его рождения. В зарождении - огромное холодное облако, потом стадия звезды, потом холодный плотный карлик.
Да, шум в ДД не "входит". Но матрица характеризуеся этими параметрами. И я всего лишь интересуюсь, не являются ли всплески "качества" матриц, которыми нам полощут мозги, лишь перетасовыванием колоды между ДД, шумом и МП.

Цитата:

от:HotPixel
То по 3 раза приходится повторять, что "используя те самые технологии", то вот сейчас надо будет начать объяснять, что температура небесного тела нкак не связана с его массой, отвлеченно от времени со дня его рождения. В зарождении - огромное холодное облако, потом стадия звезды, потом холодный плотный карлик.
Да, шум в ДД не "входит". Но матрица характеризуеся этими параметрами. И я всего лишь интересуюсь, не являются ли всплески "качества" матриц, которыми нам полощут мозги, лишь перетасовыванием колоды между ДД, шумом и МП.

Подробнее

Вам ещё не надоело? Разные характеристики достигаются разными техническими решениями. Не будет "одинаковых технологий", что-то но будет другое. Следовательно ПУРГА ВСЁ ЭТО

Фотик у меня есть и менять я его не собираюсь. Возможно со временем докуплю пару объективов и вспышку. Сейчас особо снимать не чего, а время свободное есть, так на форуме пообщаться :)

А по форуму, в постах, моё не доверие к тому же ДХО, по влиянию этих графиков на шедвры как то обычно не воспринимается. Кто я и кто ДХО? :) Ну я так для разрядки иногда и сам с него привожу примеры.

А для себя я вывод сделал, кроп есть кроп (так же как и ФФ), далеко от возможностей физики-оптики он не уйдёт, не зависимо от бренда и искать разницу не в качестве по шумам или ДД надо, а в точности работы АФ удобству меню и главное доступности (в т.ч. стоимости) стёкол на него.

Они же (производители ) зарабатывают деньги. Это их бизнесс и конкурентная борьба заставляет использовать любые способы.
В том числе и способы стандартов замера шума, битности цвета, ДД и т.п.. Способа замера может одну камеру поднять на уровень выше, при одинаковости восприятия технического качества снимка в общем.
Добиться разницы в один стоп не жертвуя ни чем нельзя. Не в два раза хуже работают фотоэлементы разных матриц (это всего один стоп), а иногда их параметры и более одного стопа разнятся (с одинаковым типоразмером матрицы).
На мой вопрос в ветке Д90 говорят что у него оказывается чмошный цвет :) Поэтому он выиграл у полно кадровой D3s по ДД. Хотя я цвет оцениваю по своему монитору, а монитор у меня наверняка более чмошный, чем возможности даже многих мыльниц.

Не знаю зачем искать правду тут, луче уж разобраться по параметрам, что от чего зависит и иметь уже своё мнение на всё это.

Цитата:

от:kondor45
Уйня все эти тесты. Попробуйте снять и сравните. Это типа как в автопроме "победитель теста журнала ....", а внизу мелким, оч мелким текстом "тест по крепкости зеркал заднего вида" Я снимал 400 и пядваком, ДД и них ну очень разный.

Подробнее

ДД большого пикселя видно когда нужно подтянуть тени, там где у Д90 начнут вылезать шумы, у Д3 будет всё чисто.
А в светах вообще значимой разницы не будет -вся фишка именно в тенях, у кого лучше соотношение сигнал/шум -у того и картинка на выходе лучше

Цитата:

от:HotPixel

Да, шум в ДД не "входит". Но матрица характеризуеся этими параметрами. И я всего лишь интересуюсь, не являются ли всплески "качества" матриц, которыми нам полощут мозги, лишь перетасовыванием колоды между ДД, шумом и МП.

Подробнее

Вот тут вы не правы по поводу шума ... входит еще как входит

вот как понимают ДД на ДхО:
3. Dynamic range
Dynamic range is defined as the ratio between the highest and lowest gray luminance a sensor can capture. However, the lowest gray luminance makes sense only if it is not drowned by noise, thus this lower boundary is defined as the gray luminance for which the SNR is larger than 1. The dynamic range is a ratio of gray luminance; it has no defined unit per se, but it can be expressed in Ev, or f-stops.

Динамический диапазон определен как отношение между самой высокой и самой низкой освещенностью, которую датчик может зарегистрировать. Однако, самая низкая освещенность имеет смысл, только если она не задавленна шумом, таким образом нижняя граница определена как освещенность, для которой ОТНОШЕНИЕ СИГНАЛ - ШУМ является большим чем 1. Динамический диапазон - отношение освещенности; он не имеет никакой определенной единицы , но может быть выражен в Ev, или f-ступенях...

Цитата:

от: Голубков Александр

........ почему их Д90 обходит D3s по ДД.
Возможно там виноват их способ замера..

ну в общем да... так как измерения производятся на основе сырых данных рав файлов (без учета камерных профилей производителей) получаются некоторые странности - например программный шумодав примененный до записи в рав сильно поднимет ДД. Также по этой причине получается разброс по ИСО ... так как не учитывается программное усиление при наложении тональных кривых.

Цитата:

от:Голубков Александр
Они же (производители ) зарабатывают деньги. Это их бизнесс и конкурентная борьба заставляет использовать любые способы.
В том числе и способы стандартов замера шума, битности цвета, ДД и т.п.. Способа замера может одну камеру поднять на уровень выше, при одинаковости восприятия технического качества снимка в общем.
Добиться разницы в один стоп не жертвуя ни чем нельзя. Не в два раза хуже работают фотоэлементы разных матриц (это всего один стоп), а иногда их параметры и более одного стопа разнятся (с одинаковым типоразмером матрицы).
На мой вопрос в ветке Д90 говорят что у него оказывается чмошный цвет :) Поэтому он выиграл у полно кадровой D3s по ДД. Хотя я цвет оцениваю по своему монитору, а монитор у меня наверняка более чмошный, чем возможности даже многих мыльниц.

Не знаю зачем искать правду тут, луче уж разобраться по параметрам, что от чего зависит и иметь уже своё мнение на всё это.

Подробнее

Иногда эта жертва ЦЕНА. Очень многое зависит от техгнологических решений, применяемых материалов и строгости ОТК. Уже писал, что простое решение вывести силовые элементы в сторонку дало очень много. Но это ДОРОГО и не технологично в плане производства, а принципиальных открытий не использовали. Второпятак хорош, а единичка лучше (два проца, строже контроль качества матриц и т.п.). А в принципе одно и то же. Но только в принципе, а на практике...

Цитата:

от:MrSmith
3. Dynamic range
Dynamic range is defined as the ratio between the highest and lowest gray luminance a sensor can capture. However, the lowest gray luminance makes sense only if it is not drowned by noise, thus this lower boundary is defined as the gray luminance for which the SNR is larger than 1. The dynamic range is a ratio of gray luminance; it has no defined unit per se, but it can be expressed in Ev, or f-stops.

Подробнее

Как голубой не входит в красный по спектру, так и шум (уже) не входит в ДД. Один начинается там, где уже закончился другой. Сухая погода начинается после окончания дождя и т.д.

Цитата:

от:HotPixel
Как голубой не входит в красный по спектру, так и шум (уже) не входит в ДД. Один начинается там, где уже закончился другой. Сухая погода начинается после окончания дождя и т.д.

Подробнее

это интересно .... а что собственно вдруг произошло поменялись мировые константы ?
Если серьезно то, чтобы было понятнее приведу пример - нужно заснять сцену с большим ДД для этого ставим экспозицию в минус и снимаем таким образом, чтобы не допустить клиппинг светов, а потом тянем тени в конвертере или фотошопе.... так вот если в тенях отсутствует шум получим картинку... в противном случае - кашку из шума. Вот где то так 8)

Цитата:

от:MrSmith

Вот тут вы не правы по поводу шума ... входит еще как входит

вот как понимают ДД на ДхО:
3. Dynamic range
Dynamic range is defined as the ratio between the highest and lowest gray luminance a sensor can capture. However, the lowest gray luminance makes sense only if it is not drowned by noise, thus this lower boundary is defined as the gray luminance for which the SNR is larger than 1. The dynamic range is a ratio of gray luminance; it has no defined unit per se, but it can be expressed in Ev, or f-stops.

Динамический диапазон определен как отношение между самой высокой и самой низкой освещенностью, которую датчик может зарегистрировать. Однако, самая низкая освещенность имеет смысл, только если она не задавленна шумом, таким образом нижняя граница определена как освещенность, для которой ОТНОШЕНИЕ СИГНАЛ - ШУМ является большим чем 1. Динамический диапазон - отношение освещенности; он не имеет никакой определенной единицы , но может быть выражен в Ev, или f-ступенях...

Подробнее

Экий вы буквоед.
Не вижу существенных противречий.
Небольшой шум вполне допустим. Поэтому вполне логично принять единую границу допустимости и установить ее через SNR...

Если уж заниматься буквоедством, то ДД вообще никому не интересен.

Сигнал с матрицы приходит уже в цифровом виде. И если мерить ДД матрицы, то он напрямую зависит от битности АЦП. Нам нафиг не нужен.

Если же мерить по освещенности сцены (без разницы в EV или люксах), то отношение (а ДД определяют по нему) будет сильно зависеть от минимальной величины.
То есть одна матрица зафиксировала от 0,1EV до 4EV, а вторая от 0,5 до 8EV. ДД как отношение большей величины к меньшей будет больше у первой матрицы. Но, для фотографирования (а не любования цифирьками ДД), я предпочту вторую...


На самом деле нам интересно не отношение, а разность. То есть по сути - фотоширота, а не ДД...

Вполне возможно, что именно благодаря этому и получаются такие "странности" с ДД. Учитывая например любовь Никона к занижению "реального" ИСО (по крайне мере на старых камерах).
Понижение точки SNR=1 с уровня 0,2EV до 0,1EV мне не даст практически ничего, а ДД увеличит в 2 раза. В то время как сдвиг порога насыщения с 7EV до 8EV для фотографирования контрастных сюжетов будет ощутимым, но на ДД отразится очень незначительно...

Сравните эти две картинки.
А я поясню: первая, это ИСО1600 внутрикамерное, но снятое в режиме S = 6 Мпкс. Это математически внутрикамерно размазало шум при ресайзе.
А потом я обработал эту картинку шумодаваом и интерпалировал к родным 12 Мпкс
В принципе так мог далть конвертер. На глаз особо и падение детализации не видно, обычные 12 Мпкс с "мыльницы".
Но это самый простой способ убрать шумы "замыливанием" =шумодав, затем ресайз, интерполяция и шарп по усмотрению.
Всё это может делаться в один проход конвертера, при формировании одного пиксела, всегда анализируется несколько соседних. Шумодав - это не отключаемый алгоритм, это часть алгоритма любого РАВ конвертера (обобщение всех коэффициентов от шарпа до насыщенности( влияющей на цветовой шум)) и задача конвертера еще и интерполировать цвета после байера.
Сплошная интерполяция короче :)
Фактически так можно манипулировать в больших пределах (точно более 1 стопа), что и делаю на мыльницах, но на ЦЗ видимо не рискуют, мыло на снимке отпугнёт понимающих людей.
А мыло на мыльнице воспринимается как должное и кому непонятно, зачем там мылит мыльница, простое объяснение получить вменяемую картинку.
Но когда на ЦЗ идёт наращивание Мпкс, при их меньшей площади, сигнал с них надо усиливать сильнее (хоть и ресайз вёрнёт всё как было), но попиксельный эффект аналогичен.
Фактически экспонировать более жирные пикселы можно меньше, либо усиливать сигнал с более мелких пикселей и получить больший попиксельгый шум, хотя ресайзом и можно вернуться к тому же уровню шума. Как компромисс можно наверное выпускать как 18 Мпкс 550D так и какой нибудь 550Ds c 8 Мпкс. Он бы по скорости записи серии и некоторым параметрам просто был бы впереди. Может уже пора так делать и не много дураков будут делать выбор в сторону 18 Мпкс?

ИСО1600 внутрикамерное Canon 450D на 6 Мпкс


ИСО1600 после интерполяции до 12 Мпкс из снимка сверху и немного добавил уровень. Темновато было, шумы чтобы лучше было видно.