мигранты. столько всего перетерто, но никото не берет во внимание это

С каким именно временем. Выше был прогноз про 7...10 лет, что явно нереально.
Ну и также очевидно, что сначала будет авиация и рельсовый транспорт, и лишь потом, с большим отрывом, автомобильный.

Так что это дело настолько отдалённого будущего, что вряд-ли стоит делать тут какие-либо прогнозы.

В настоящий момент мы даже саму задачу сформулировать не можем. Выше пример Бурана приводился - но с ним мы все параметры полёта знаем заранее. Мы знаем расположение космодрома и аэродрома, знаем положение летательного аппарата в пространстве, знаем параметры воздушных масс в различных слоях атмоферы. А если не знаем, то можем замерить. Все данные формализованы, математическая модель создана, остаётся только задача вычисления. Здесь же мы имеем кучу неформализированых данных. Как робот может отличить чистый асфальт от посыпаного песком? Как он найдёт край заснеженой дороги? И ещё сотня задач для водителя, которые мы даже не в состоянии формализовать.

Цитата:

от:Дм. Гордеев
С каким именно временем. Выше был прогноз про 7...10 лет, что явно нереально.
Ну и также очевидно, что сначала будет авиация и рельсовый транспорт, и лишь потом, с большим отрывом, автомобильный.

Так что это дело настолько отдалённого будущего, что вряд-ли стоит делать тут какие-либо прогнозы.

В настоящий момент мы даже саму задачу сформулировать не можем. Выше пример Бурана приводился - но с ним мы все параметры полёта знаем заранее. Мы знаем расположение космодрома и аэродрома, знаем положение летательного аппарата в пространстве, знаем параметры воздушных масс в различных слоях атмоферы. А если не знаем, то можем замерить. Все данные формализованы, математическая модель создана, остаётся только задача вычисления. Здесь же мы имеем кучу неформализированых данных. Как робот может отличить чистый асфальт от посыпаного песком? Как он найдёт край заснеженой дороги? И ещё сотня задач для водителя, которые мы даже не в состоянии формализовать.

Подробнее

Точно так же, как и водитель. Визуально и по опыту.
Роботы уже неплохо умеют распознавать.
http://robotor.ru/2012/02/20/alphadog-test/
Надо лишь сильно усовершенствовать соответствующие программы.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Как робот может отличить чистый асфальт от посыпаного песком? ...

А нахрена ему это нужно? В автомобилях с анти-блокировкой колёс (извиняюсь, не знаю как эта функция называется по-русски) уже давно решили эту проблему...

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Как он найдёт край заснеженой дороги? ...

У меня робот-пылесос дома передвигается вдоль плинтуса с удивительным постоянством... Кто-то выше говорил про дорожную разметку-элементарно программируется в ГПС, вместе с максимально разрешённой скоростью передвижения... Мораль сей басни такова- было бы желание, и экономически-выгодные пути практической реализации...

Ежели зайца бить, его можно научить спички зажигать, а уж робота-то и подавно можно обучить и зажиганию спичек (читай разбиванию ваз династии Минь) и их мужественному сгребанию в кучку-типа, гляди, хозяин, чтобы ты без меня делал, весь порезался бы.

Цитата:

от:Fotoborg
Точно так же, как и водитель. Визуально и по опыту.
Роботы уже неплохо умеют распознавать.
http://robotor.ru/2012/02/20/alphadog-test/
Надо лишь сильно усовершенствовать соответствующие программы.

Подробнее

Именно, что не программы. В самой программе нет ничего сложного. Я ещё раз пишу, что обработку данный ведёт компьютер, то есть он получает данные объективного контроля и вставляет в математическую модель. Вот это и есть сложность. Вот для самолёта ясно - есть аэродром, есть координаты, маяки привода и.т.д., аэродром бетонный. Все данные впоне формализированы для введения в вычислительный аппарат. А вот мы едем по заснеженной дороге. Водитель легко определяет край дороги, но если спросить как - он ответить не сможет. А вам для робота надо ответить именно на этот вопрос. Или по опыту. Водитель понимает - этот сугроб он возьмёт сходу, а сюда лучше не соваться. А как - попробуй объясни.

Что же до представленного нам альфа-самцадога - откуда нам знать, что он там распознаёт? Он действительно спускася с горы, чуть не на попе, при этом ещё и поскользнулся на видео. Хотя человек там бежал бы вприпрыжку.

Цитата:

от:eugene_vlasov
Как робот может отличить чистый асфальт от посыпаного песком? ...А нахрена ему это нужно? В автомобилях с анти-блокировкой колёс (извиняюсь, не знаю как эта функция называется по-русски) уже давно решили эту проблему...

Подробнее

Какую проблему решили?
На посыпаном песком асфальте тормозной путь уже не отличается от тормозного пути на чистом?



Цитата:

от:eugene_vlasov
Как он найдёт край заснеженой дороги? ... У меня робот-пылесос дома передвигается вдоль плинтуса с удивительным постоянством... Кто-то выше говорил про дорожную разметку-элементарно программируется в ГПС, вместе с максимально разрешённой скоростью передвижения... Мораль сей басни такова- было бы желание, и экономически-выгодные пути практической реализации...

Подробнее

Сколько дорог имеют поребрик (бордюр), и сколько нет? И как отличить поребрик от края укатаного снега?

Далее, какова точность GPS?
http://ru.wikipedia.org/wiki/GPS#.D0.A2.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
[quot]Если нынешние спутники обеспечивают погрешность 6 метров, то новые спутники будут способны определять местоположение, как ожидается, с точностью не менее 60-90 см. Если такая точность будет не только для военных, но и для гражданских применений, то это приятная новость для владельцев GPS-навигаторов.[/quot]Полагаете 90 см достаточная точность позиционировния на дороге? И это ещё при условиях хорошего приёмя - в лесу будет хуже, грозовое облако тоже сигнал отражает. А задача то усложняется. С одной стороны надо дать максимально вправо, чтоб разъехаться со встречным, с другой не съехать с твёрдого покрытия. Да и просто в сугроб не зарыться. А раскатаный путь в кривых как правило сильно смещается к центру поворота.


Вы вообще за рулём ездите?

Цитата:

от: Дм. Гордеев
А вот мы едем по заснеженной дороге. Водитель легко определяет край дороги, но если спросить как - он ответить не сможет.

фигня вопрос... ультразвук какой-нибудь или ещё что...
Это техническая задача - она решаема...
А вот если алкаш бредёт по дороге зигзагами - попробуй его объехать ;)

Автоматизировать-то можно... но всех сразу, и с одновременно с ифраструктурой...
В обозримом будущем - нереально.

Ну, разве что увлечься фантастикой - транспортной проблемой на Марсе и сразу там всё организовывать под автоматику

Цитата:

от: Zap
А вот если алкаш бредёт по дороге зигзагами - попробуй его объехать ;)

И это тоже, кстати. Водитель может предполагать неадекватность других участников движения (опять же, что вовсе не вопрос для авиации или космоса). Даже по позе можно предполагать, что пешеход сейчас перебежит дорогу. Как таких пешеходов будет распознавать робот?


Цитата:

от: Zap
В обозримом будущем - нереально.

О том и речь.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Какую проблему решили?
На посыпаном песком асфальте тормозной путь уже не отличается от тормозного пути на чистом?

Давайте сразу договоримся, мы с вами тут не спорим а дискутируем :)
К вопросу о том езжу ли я вообще за рулём...Мой автомобиль с помощью системы ABS позволяет не только эффективно тормозить на разнообразном дорожном покрытии, но и регулировать прокрут колёс, например на скользком асфальте (что весьма актуально кстати при наличии прошивки BSR). Уверен, для конструкторов, задайся они такой задачей, не стоило бы большого труда вычислить отсюда коэффициент сцепления шин с дорожным покрытием. Плюс ряд косвенных признаков- при забортной температуре +2 табло уже вещает о потенциальной наледи на дороге... Не вопрос вообщем, при желании...

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Сколько дорог имеют поребрик (бордюр), и сколько нет? И как отличить поребрик от края укатаного снега?

Сразу вам бонус за поребрик-весьма спецефический термин :)
Уверен, если возникнет необходимость, можно будет и под снегом вычислить поребрик, и навесить между столбами...

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Полагаете 90 см достаточная точность позиционировния на дороге?

Я и не говорил о позиционировании на дороге... А вот для программирования разметки и скоростного режима-вполне...

зы. раз пошла такая пьянка-то алкашей с зигзагами небудет в принципе, дунул в трубочку-если зашкалило, то доступен только автопилот :)

зыы у нас кстати эта система давно вовсю используется- злостным алкашам принудительно встраивают такую систему... Перед тем как завести машину надо дунуть в трубочку...Потом ещё раз через 15 минут для самых хитрых, и т.д...Если зашкалило, данные сразу идут куда следует, плюс не заведёшь...

Цитата:

от:eugene_vlasov
К вопросу о том езжу ли я вообще за рулём...Мой автомобиль с помощью системы ABS позволяет не только эффективно тормозить на разнообразном дорожном покрытии, но и регулировать прокрут колёс, например на скользком асфальте...

Подробнее

Это всё очень хорошо.
Но изначально был вопрос в распознании посыпаного песком асфальта (не снегом - термометр курит в сторонке). Вы написали нафига это надо, если есть АБС. Я напомнил, что проблема не только в курсовой устойчивости, но и в длине тормозного пути. Значит и допустимый скоростной режим разный. Эта проблема существует, несмотря на АБС. Значит и распознавание требуется. Как - пока никем не предложено.



Цитата:

от: eugene_vlasov
Уверен, если возникнет необходимость, можно будет и под снегом вычислить поребрик, и навесить между столбами...

Ну это тоже общий ответ - не знаю как, но можно.
Так вообще любую проблему можно "решить":
- Как вы представляете себе холодный термоядерный синтез?
- Уверен, если возникнет необходимость, задайся они такой задачей, не стоило бы большого труда... Не вопрос вообщем, при желании...
;)



Цитата:

от: eugene_vlasov
Я и не говорил о позиционировании на дороге... А вот для программирования разметки и скоростного режима-вполне...

Изначальный вопрос был - как он найдёт край заснеженой дороги. Собственно для чего же ещё, как не для собственного позиционирования это было бы нужно ;)



Цитата:

от: eugene_vlasov
зы. раз пошла такая пьянка-то алкашей с зигзагами небудет в принципе, дунул в трубочку-если зашкалило, то доступен только автопилот :)

Речь о пешеходах была.

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Это всё очень хорошо.
Но изначально был вопрос в распознании посыпаного песком асфальта (не снегом - термометр курит в сторонке). Вы написали нафига это надо, если есть АБС. Я напомнил, что проблема не только в курсовой устойчивости, но и в длине тормозного пути. Значит и допустимый скоростной режим разный. Эта проблема существует, несмотря на АБС. Значит и распознавание требуется. Как - пока никем не предложено.

Подробнее

Дмитрий, вы достаточно эрудированный собеседник. Я уверен, что если бы вы решили занять позицию диаметрально противоположную, то вам бы не составило труда найти достаточно аргументов "за", равно как и "против"... Я некоторое время работал в розничной продаже "высокотехнологичных" товаров (а по-нашему фото-видео камер :) ) и для меня не составляло большого труда найти убедительных аргументов в пользу любой модели на прилавке.

Ну как трудно по-вашему вычислить коэффициент сцепления покрышки с дорогой если при фиксированном усилии/моменте А ведомое колесо прокручивается на количество градусов Б?

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Ну это тоже общий ответ - не знаю как, но можно.
Так вообще любую проблему можно "решить"...

В лодках вон копеечные соннары рисуют рельеф дна сковозь толщю воды (сотни метров), глубину, стайки рыб и т.д... Ну как трудно на самом деле определить каменный бордюр под снегом?

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Изначальный вопрос был - как он найдёт край заснеженой дороги. Собственно для чего же ещё, как не для собственного позиционирования это было бы нужно

Опять же на примере робота-пылесоса... Он имеет в памяти "карту" помещения (для этого ему нужно сначала проехать по периметру комнаты вдоль плинтуса ( если пылесосится весь дом то он сам разбивает всё по комнатам)) но при этом пользуется рядом встроенных датчиков чтобы не врезаться в неподвижные предметы и обходить их стороной, но с минимальным зазором... Многие авто уже сегодня тормозят за хозяина при возникновении препятствий по курсу движения...

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Речь о пешеходах была.

Если пешеход будет переходить в положенном месте, на разрешающий сигнал светофора, то принудительно притормозить такое интеллектуальное авто пока пешеходу горит зелёный не составит труда :) (Живого водителя заставить притормозить много трудней :))
Было бы желание...

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Это всё очень хорошо.
Но изначально был вопрос в распознании посыпаного песком асфальта (не снегом - термометр курит в сторонке). Вы написали нафига это надо, если есть АБС. Я напомнил, что проблема не только в курсовой устойчивости, но и в длине тормозного пути. Значит и допустимый скоростной режим разный. Эта проблема существует, несмотря на АБС. Значит и распознавание требуется. Как - пока никем не предложено. .

Подробнее

А как Вы определяете рассыпанный на асфальте песок? По цвету и форме пятна на дороге. Если впереди идет машина, то смотрите, не вздымается ли он хоть чуть-чуть.
Как человек определяет край заснеженной дороги? Просто пытается оставаться в колее и не соваться туда, где рыхлый снег.

Любой адекватный человек может объяснить, как он определяет то или иное покрытие.

Цитата:

от: eugene_vlasov
Я уверен, что если бы вы решили занять позицию диаметрально противоположную

Нет, я действительно стараюсь смотреть непредвзято.



Цитата:

от: eugene_vlasov
Ну как трудно по-вашему вычислить коэффициент сцепления покрышки с дорогой если при фиксированном усилии/моменте А ведомое колесо прокручивается на количество градусов Б?

Вообще-то сложно.
Там график зависимости прокручивания от усилия в тормозном механизме будет выглядеть как плавное уменьшение оборотов (здесь не совсем уместно говорить о проскальзывании, т.к. это во многом обусловлено эластичностью самого колеса). Затем колесо переходит к срыву, т.е. график идёт резко вниз. Вот эта точка нас и интересует. Конечно её можно найти опытным путём, довольно резко затормозив. Водители тоже иногда так делают. Но нам это требуется редко - роботу же придётся делать постоянно. Не очень то приемлемое решение, ни с точки зрения комфорта, ни с точки зрения безопасности в плотном потоке.



Цитата:

от: eugene_vlasov
В лодках вон копеечные соннары рисуют рельеф дна сковозь толщю воды (сотни метров), глубину, стайки рыб и т.д... Ну как трудно на самом деле определить каменный бордюр под снегом?

Сотни метров однородной среды с заранее известными характеристиками.
Да ещё и при непосредственном контакте с плотной средой (вспомните, как делают ультрасонографию в больнице - и аппарат не копеечный, и гель надо).



Цитата:

от: eugene_vlasov
Опять же на примере робота-пылесоса...

Но изначально своё положение он находит именно видя плинтус. Тут же наоборот - "плинтуса" не видно.
Во-вторых и сам край дороги меняет местоположение в зависимости от погодных условий, да и само понятие края получается довольно условное (заезжать ли в снег).



Цитата:

от: eugene_vlasov
Если пешеход будет переходить в положенном месте, на разрешающий сигнал светофора...

Речь о пешеходах в неположеных местах.

Цитата:

от:Fotoborg
А как Вы определяете рассыпанный на асфальте песок? По цвету и форме пятна на дороге. Если впереди идет машина, то смотрите, не вздымается ли он хоть чуть-чуть.
Как человек определяет край заснеженной дороги? Просто пытается оставаться в колее и не соваться туда, где рыхлый снег.

Любой адекватный человек может объяснить, как он определяет то или иное покрытие.

Подробнее

Хм, не так просто.
Вот Вы форму пятна упомянули - это Вы человеку можете так сказать. Компьютеру же требуется вполне чёткая формализация признака для распознавания. Например с цветом - диапазон цветов. А как быть с формой?

Всегда ехать исключительно в колее для рыхлого снега - тоже не всегда правильное решение.

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Вообще-то сложно.
Там график зависимости прокручивания от усилия в тормозном механизме будет выглядеть как плавное уменьшение оборотов (здесь не совсем уместно говорить о проскальзывании, т.к. это во многом обусловлено эластичностью самого колеса). Затем колесо переходит к срыву, т.е. график идёт резко вниз. Вот эта точка нас и интересует. Конечно её можно найти опытным путём, довольно резко затормозив. Водители тоже иногда так делают. Но нам это требуется редко - роботу же придётся делать постоянно. Не очень то приемлемое решение, ни с точки зрения комфорта, ни с точки зрения безопасности в плотном потоке
.

Подробнее

Когда автомобиль начинет движение с места, его инерция достаточно велика чтобы водитель не замечал срыв колеса в прокрут на скользкой дороге, я сам часто не замечаю пока не загорится контролька на приборке, хотя согласен что это частный случай и переизбыток кобыл под капотом+автомат+макс. момент начиная с 1800об/мин не способствуют... Но компьютеру достаточно прогрессивно подавать момент и засекать микро-срыв в прокрут чтобы иметь представление о сцеплении с дорогой. Да бог с ним, с компьютером-по крайней мере можно принудительно обеспечить соблюдение скоростного режима, что вкупе с АБС много эффективней чем какой-нить местный Шумахер...Насчёт соннара и однородной среды- снег вроде тоже довольно однородная среда...Вот ещё мысль пришла- а кто мешает протянуть вдоль сечения дороги скажем провод специальный, снизу или сверху- как троллейбусный, который будет ориентировать авто строго по линии? А насчёт пешеходов в неположенных местах- вот вспомнил фильм "коммандо" со Шварцем, там чудо-юдо засекало хомосапиенсов с момощю термо-визирования :)

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Хм, не так просто.
Вот Вы форму пятна упомянули - это Вы человеку можете так сказать. Компьютеру же требуется вполне чёткая формализация признака для распознавания. Например с цветом - диапазон цветов. А как быть с формой?

Всегда ехать исключительно в колее для рыхлого снега - тоже не всегда правильное решение.

Подробнее

Как быть с формой? По характеру пятна. Рассыпанный песок на асфальте никогда не будет похож на рассыпанные доски на асфальте.
Примерно одинаково выглядит любая сыпучая хрень, рассыпанная на асфальте (в любом случае заранее надо принимать меры). В заблуждение может ввести только само асфальтное покрытие с характерным пятном. Но ничего страшного, если робот зря снизит слегка скорость.

В любом случае я прекращаю офтоп, поскольку не являюсь инженером робототехники.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
А роботов на швейном производстве я действительно в упор не вижу. Равно как и за рулём автомобиля - управляют им ручками и ножками (в идеале ещё и головой :)), как и сто лет назад.

Да я честно говоря их ваще никаких не видел вживую.
Будь у меня кафе, я бы пожалуй оборудовал его парой рук, работающих на виду у клиентов, тем более что цена подходящего для кухонных дел робота не выше легковушки эконом-среднего класса, зато ребятишкам какая радость. Дарю идею всем желающим.
Почитал отзывы об использовании роботов http://www.ifr.org/industrial-robots/case-studies/ Крупные естественно помалкивают, а мелкие бизнесмены не стесняются поделиться радостью, что от людей избавились.

Цитата:

от: eugene_vlasov
Когда автомобиль начинет движение с местат... Но компьютеру достаточно прогрессивно подавать момент и засекать микро-срыв в прокрут чтобы иметь представление о сцеплении с дорогой.

...в месте трогания. А нам надо следить за изменением по трассе.



Цитата:

от: eugene_vlasov
можно принудительно обеспечить соблюдение скоростного режима, что вкупе с АБС много эффективней чем какой-нить местный Шумахер...

Конкретный пример по дороге домой. Знак (т.е. скоростной режим) 70. Поворот. Летом могу идти 80 - и будет с запасом. Зимой иногда 40 - и это не излишняя перестраховка.

В том то и дело, что на дороге множество нюансов, порой очевидных для человека, но трудно формализуемых для машины.



Цитата:

от: eugene_vlasov
Насчёт соннара и однородной среды- снег вроде тоже довольно однородная среда...

Выпавший в разное время - далеко не однородная.
Но всё это фигня по сравнению с переходом воздух-снег. Здесь скачок плотности такой, что на этом фоне ничего не будет видно.



Цитата:

от: eugene_vlasov
Вот ещё мысль пришла- а кто мешает протянуть вдоль сечения дороги скажем провод специальный, снизу или сверху- как троллейбусный, который будет ориентировать авто строго по линии?

Сразу видно городского ;)



Цитата:

от: eugene_vlasov
А насчёт пешеходов в неположенных местах- вот вспомнил фильм "коммандо" со Шварцем, там чудо-юдо засекало хомосапиенсов с момощю термо-визирования :)

Зима, пешеход в тулуп замотан ;)
Но изначально вопрос был даже не в этом. Пешеход вовсе не находится в неположеном месте. Он там, где и должен быть. Но вот чего от него ждать... Всё же водитель иногда может заметить некоторую неадекватность некоторых пешеходов.

Цитата:

от: Fotoborg
Как быть с формой? По характеру пятна. Рассыпанный песок на асфальте никогда не будет похож на рассыпанные доски на асфальте.

Разумеется, это и ребёнок отличит. Но для машины всё же треуется математическое описание. Помните, как на уроках математики, "функция выражается формулой".



Цитата:

от: Fotoborg
Но ничего страшного, если робот зря снизит слегка скорость.

Ну да.
Вот если не зря - а скорость сбросил только слегка - это хуже ;)

Цитата:

от: Asp
...не стесняются поделиться радостью, что от людей избавились.

Ну вот, значит, их истинное лицо.
А то: "Мы работаем для вас..."
Неа, мы для них лишь неизбежное зло.