Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от: Leo53
Вы определитесь: мы про стёкла - как в цитируемом сообщении, или про рябость - т.е. про камеры?

Я про то, что в слепом тесте вы определили 17/1.2 как объектив с весьма посредственным рисунком.

Цитата:

от:Круз
Я может что-то не понял. Какой практический смысл делать тесты с недодержкой в 5 стопов? Кто-нибудь в реальной любительской съемке уводит экспокор в -5?
Или тут тест ради теста и задача была просто изменить соотношение фотонного и собственного шумов в пользу микры?

Подробнее

Недоэкспозиция - это важный момент в тестировании сенсоров. В отношении цифровых сенсоров есть такое понятие  "ИСО-инвариантность". Развитие технологий сенсоров идет в направлении, чтобы сенсор стал ИСО-инвариантным. ИСО-инвариантный означает, что без разницы как усиливать сигнал - поднимая аналоговый коэффициент усиления усилителя, расположенного между фотодиодом (пикселем) и АЦП, или просто делать цифровое умножение сигнала от  АЦП.

Чем выше динамический сенсора, тем ниже собственный шум и тем ближе сенсор к ИСО-инвариантному.  В моих тестах я лишь сделал корректную визуализации ДД двух типов сенсоров и их близость к ИСО-инвариантности.

На практике, если у Вас сенсор ИСО-инвариантен можно вообще не задумываться об ИСО, а всегда делать снимки на базовом ИСО. По сути, когда Вы поднимаетесь на +5 стопов используя аналоговое усиление (ставя, например, ИСО 3200 при базовом 100), Вы работаете с базовой недоэкспозицией сенсора -5 Стоп.

Цитата:

от:IWE
Верно, для большинства задач (но не для всех) важна равная экспозиция. Режим №1 и есть условие равной экспозиции сенсора. Это равное количество света на единицу площади сенсора за одно и тоже время, определяемое выдержкой. ИСО - это лишь коэффициент усиления (одинаково усиливаются и сигнал и шум)

Для многих задач важен и режим №2.

Подробнее

Для задач где нужен максимальный дд нужна идентичная экспозиция иначе потеряем либо света либо тени. 

Можно пример задачи когда нужен режим №2?

Цитата:

от:sholfei
Ты серьёзно решил сравнивать разрешение в 20 и 45 мегапикселей,при этом одно фото снятое в упор и на фикс,другое на зум  с пару десятков метров,при этом всё видно хорошо на лице?)
А давай ка сними на зум с такого же расстояния да в режиме не 45 а переключись на 20 мп?)

Подробнее

Это не я это ты решил) 

Я уже всем сказал, дайте ростовой на микру снятый чем угодно и скакого угодно расстояния на любом исо, чтобы результат был не хуже моего на исо 800 и на подуставший зум. Пока не дали. 

Если я переключусь на 20 тебе надо переключится на 8, с чего вдруг я буду выкидывать просто так часть кадра?

Цитата:

от: real_photostyle
Внимательность не его конёк, судя по поспешным и бессодержательным ответам

Илья вам показывают два кадра выдержка и диафрагма на которых одинаковые но на одном стоит ISO 100 на другом 200 Как вы думаете Это равно проэкспонированные кадры? 

Так что может насчёт невнимательности претензии лучше предъявить в зеркало как и по переобувке постоянной? 

Цитата:

от: IkaR
Для задач где нужен максимальный дд нужна идентичная экспозиция иначе потеряем либо света либо тени. 

Можно пример задачи когда нужен режим №2?

Астросъемка.

Цитата:

от: Круз
Я про то, что в слепом тесте вы определили 17/1.2 как объектив с весьма посредственным рисунком.

А разве это не так?!  Полнокадровая тридцатьпятка с ф 1.4 только-только 
начинает показывать рисунок. 
Ладно, пусть будет по вашему. Не считаю этот диспут стОящим спора.  Это всё субъективно, но рисунок - именно рисунок - это не про рябость.

Цитата:

от:IWE
Недоэкспозиция - это важный момент в тестировании сенсоров. В отношении цифровых сенсоров есть такое понятие  "ИСО-инвариантность". Развитие технологий сенсоров идет в направлении, чтобы сенсор стал ИСО-инвариантным. ИСО-инвариантный означает, что без разницы как усиливать сигнал - поднимая аналоговый коэффициент усиления усилителя, расположенного между фотодиодом (пикселем) и АЦП, или просто делать цифровое умножение сигнала от  АЦП.

Чем выше динамический сенсора, тем ниже собственный шум и тем ближе сенсор к ИСО-инвариантному.  В моих тестах я лишь сделал корректную визуализации ДД двух типов сенсоров и их близость к ИСО-инвариантности.

На практике, если у Вас сенсор ИСО-инвариантен можно вообще не задумываться об ИСО, а всегда делать снимки на базовом ИСО. По сути, когда Вы поднимаетесь на +5 стопов используя аналоговое усиление (ставя, например, ИСО 3200 при базовом 100), Вы работаете с базовой недоэкспозицией сенсора -5 Стоп.

Подробнее

У нас тут был спор полгода назад с товарищем насчёт инвариативности. Какие бы графики там не были а например в астрофото если мы снимаем изначально на 6400 мы получаем более чистую картинку чем если мы снимаем это с исо 400 И тянем это всё вверх на, небе гораздо больше артефактов в этом случае, Именно поэтому если смотреть Хмм снимки профессиональных астрофотографов то там ISO 3.200 и 6.400 Вполне себе в ходу а 400 нет. Так что тоже далеко не всё однозначно и у недодержки тоже есть свои пределы

Цитата:

от: IWE
Недоэкспозиция - это важный момент в тестировании сенсоров.

Да это все прекрасно. В реальной съемке как это преимущество микры можно использовать?
И второй момент. По поводу 2-го нативного исо на R6II. Если его использовать, разве результат не был бы лучше?

Цитата:

от:IkaR
У нас тут был спор полгода назад с товарищем насчёт инвариативности. Какие бы графики там не были а например в астрофото если мы снимаем изначально на 6400 мы получаем более чистую картинку чем если мы снимаем это с исо 400 И тянем это всё вверх на, небе гораздо больше артефактов в этом случае, Именно поэтому если смотреть Хмм снимки профессиональных астрофотографов то там ISO 3.200 и 6.400 Вполне себе в ходу а 400 нет. Так что тоже далеко не всё однозначно и у недодержки тоже есть свои пределы

Подробнее

Верно. У существующих сенсоров с ИЗО-инвариантностью пока не очень (особенно у 135-сенсоров). Минимальный приведенный ко входу собственный шум достигается при довольно высоком аналоговом коэффициенте усиления. Именно поэтому при астросъемке используется высокое ИСО.

Цитата:

от:IkaR
Это не я это ты решил) 

Я уже всем сказал, дайте ростовой на микру снятый чем угодно и скакого угодно расстояния на любом исо, чтобы результат был не хуже моего на исо 800 и на подуставший зум. Пока не дали. 

Если я переключусь на 20 тебе надо переключится на 8, с чего вдруг я буду выкидывать просто так часть кадра?

Подробнее

Хорошо.
Не хочешь к нам спуститься на 20МП,тогда мы к вам поднимемся,на 50МП!)
Моделей под рукой нет,вот эквивалент,поразглядывай капли и ржавчину!)
Даже можно прочитать марку резины!)

И поэтому все, кто снимает ночное небо, сидят на ФФ. 
Они просто не знают про высокую инвариантность сенсоров микры. 
Оказывается, можно все снять на ИСО 100, а потом просто ползунок вверх и все ОК. )
Мне, как рядовому пользователю, в общем без разницы, что и как там происходит в пикселях, процах и прочих. Мне важно, что я имею на выходе - объем данных и что могу с ними сделать.
И сейчас я вижу, что как только свет чуть-чуть упал,  то микра стремительно "сдувается".
Не помогают ей даже все эти новые алгоритмы обработки. )

Цитата:

от:IWE
Верно. У существующих сенсоров с ИЗО-инвариантностью пока не очень (особенно у 135-сенсоров). Минимальный приведенный ко входу собственный шум достигается при довольно высоком аналоговом коэффициенте усиления. Именно поэтому при астросъемке используется высокое ИСО.

Подробнее

Слушайте Ну вот тут Витал показывал что последние сенсоры микры для астросъёмки ещё хуже, у них собственный шум просто бешеный какой-то, если не ошибаюсь про g9 Mark 2 речь шла Ну соответственно ом один отлетает потому что там динамический диапазон ровно никакой из-за стекнутой матрицы. Что у нас остаётся из последних матриц? Да ничего не остаётся все остальные старые

Да и вообще микро упоминать в разрезе астросъёмки это прям максимально странно всё что снимается с фотоаппаратами из астросъёмки будет сниматься не микрой при наличии хоть сколько-нибудь серьёзного подхода

Цитата:

от:Balhash
И поэтому все, кто снимает ночное небо, сидят на ФФ. 
Они просто не знают про высокую инвариантность сенсоров микры. 
Оказывается, можно все снять на ИСО 100, а потом просто ползунок вверх и все ОК. )
Мне, как рядовому пользователю, в общем без разницы, что и как там происходит в пикселях, процах и прочих. Мне важно, что я имею на выходе - объем данных и что могу с ними сделать.
И сейчас я вижу, что как только свет чуть-чуть упал,  микра стремительно "сдувается".
Не помогают ей даже все эти новые алгоритмы обработки. )

Подробнее

Те, кто снимают ночное небо, сидят на специализированных охлаждаемых сенсорах, которые часто монохоромны (цвет получают используя светофильтры). Кстати, с высокой плотностью пикселей (примерно, как у м43).

Цитата:

от:sholfei
Хорошо.
Не хочешь к нам спуститься на 20МП,тогда мы к вам поднимемся,на 50МП!)
Моделей под рукой нет,вот эквивалент,поразглядывай капли и ржавчину!)
Даже можно прочитать марку резины!)

Подробнее

Разговор был про человека в рост это даже смотреть не буду ты человечка в рост в хайрезе снимешь?)

С хайрезами ещё посоревнуемся надо просто понять В чём лучше это сделать. 

Цитата:

от:IkaR
Слушайте Ну вот тут Витал показывал что последние сенсоры микры для астросъёмки ещё хуже, у них собственный шум просто бешеный какой-то, если не ошибаюсь про g9 Mark 2 речь шла Ну соответственно ом один отлетает потому что там динамический диапазон ровно никакой из-за стекнутой матрицы. Что у нас остаётся из последних матриц? Да ничего не остаётся все остальные старые

Да и вообще микро упоминать в разрезе астросъёмки это прям максимально странно всё что снимается с фотоаппаратами из астросъёмки будет сниматься не микрой при наличии хоть сколько-нибудь серьёзного подхода

Подробнее

Шум Вам был показан выше. Учитесь думать своей головой.

Цитата:

от: IkaR
Разговор был про человека в рост это даже смотреть не буду ты человечка в рост в хайрезе снимешь?)

С хайрезами ещё посоревнуемся надо просто понять В чём лучше это сделать. 

А чем тебе машина хуже?
Какая разница?
Не хочешь хайрез,спускайся до 20 мп у себя!
Никто же не спорит ,что больше мегапикселей-это плохо!)

Сейчас полазил по сайту Лензтип, там они выложили фото с новой оптики, Сонька 400-800 и даже новая Сигма 300-600/4.
А в качестве тушки у них ФФ Сонька на 60 мп. 
Короче, грусть и печаль.
Нет, опика классная, а вот картинка.. Цветные шумы в тенях уже на ИСО400. 
Т.е. по сути имеем 4 микрушных матрицы,  которые сложили рядком...  
Даже не знаю.. 
Вентилятора им не хватает, для охлаждения. )

Цитата:

от:IWE
Большой пиксель имеет бОльшую электрическую емкость. бОльшая емкость - больше время разряда или бОльшие токи, больше нагрев, больше собственный шум и т.д. Не зря ведь у моего Canon 6Д2 сравнительно низкий ДД. Если стоит задача использования сенсора для регистрации очень малых световых энергий, то собственный шум должен быть как можно меньше. Например, у моего G9, если правильно посмотреть на данные от dpreview (учтя, что пиксель м43 получает в  4 раза меньше света),то оказывается, что собственный шум заметно меньше чем у EOS R6 MII. Т.е. проблему 6Д2 Кэнону удалось решить лишь частично, так и не переплюнув G9. Как-нибудь покажу этот анализ.

Подробнее

В условиях, когда света достаточно и можно снимать на базовых исо и с нормальной экспозицией, у фф преимущество за счет того, что на пиксель попадает в 4 раза больше света.
В условиях, когда света недостаточно, на микре нужно снимать на базовых исо и потом тянуть. При этом при экспокоррекции в -5 я вообще не вижу что же я там наснимал. Поэтому извините, не вариант.
В общем, привет "2 стопа" разницы.

Цитата:

от: IWE
проблемы с высококачественной оптикой по мере роста плотности пикселей и вытекающий из этого рост цены.

Насколько я знаю, на текущий момент ни одна фф-камера не приблизилась по плотности пикселей к 20-25 мегапиксельной микре. Т.е. проблемы с высококачественной оптикой - это больше к проблемам микры относится. А для камер с 24 МП на фф такой проблемы вообще не существует.

Цитата:

от: IWE
Это масса системы и все, что с этим связано. 

Если снимаем в реальности, а не синтетические тесты, то "2 стопа" преимущества фф по матрице не просто обнуляют разницу по весу - они ее зеркалят. Ни по цене, ни по весу, ни по габаритам микра не выигрывает.
Все, что остается микре - это дешман-сегмент, аналогов которому просто физически нет и не будет ни на фф, ни даже на кропе.

Цитата:

от: sholfei
А чем тебе машина хуже?
Какая разница?
Не хочешь хайрез,спускайся до 20 мп у себя!
Никто же не спорит ,что больше мегапикселей-это плохо!)

Константин и IWE спорят)