Латынина: "Сталин – это заказчик Второй мировой войны"

Цитата:

от:alexa64
Жестокий военный-стратег, заточенный на выполнение приказа Ставки любой ценой (и под страхом за самого себя) выдаст план операции, по которому людских потерь по факту будет больше,

Не факт.

к примеру операция по разгрому квантунской армии

Подробнее

Согласен. Не факт. Просто я выразился более категорично, чем сам думаю на самом деле.
Речь о тенденции.
Суть - личные качества командира и его отношение к солдатам при прочих равных дают разные цифры потерь.

Об чем и речь, что не берегли людей.
Ни тогда, ни сейчас.

это вы раскажите командирам ограниченного контингента в афгане,

собственно не ошибусь если напрявлю к командирам 1ой и 2ой чеченской.

или к 8го августа 2008

Цитата:

от:Deepfoto
Согласен. Не факт. Просто я выразился более категорично, чем сам думаю на самом деле.
Речь о тенденции.
Суть - личные качества командира и его отношение к солдатам при прочих равных дают разные цифры потерь.

Подробнее

Приведете примеры? С цифирками?

личные качества командира и его отношение к солдатам

это формула применима для любой армии

Цитата:

от: alexa64
личные качества командира и его отношение к солдатам

это формула применима для любой армии

... а еще жестко требуя выполнения приказа asap можно избежать лишних потерь, ибо промедление может вызвать существенно бОльшие.

Но зато потом можно написать что генерал - мясник и маньяк.

Именно.
Т.е. - куда не кинь - всюду клин.
Берег солдат,не рисковал - огреб ответный удар от накопившихся немцев,потерял кучу народа - мясник
Не берег солдат,погнал в прорыв,задачу выполнил,погибших - меньше,чем в 1 случае,но - мясник,мясник.
Либерастия такая либерастия

Цитата:

от: QUAsit
Приведете примеры? С цифирками?

Вы же понимаете, что это не может стать примером исследований, так как нельзя тупо экстраполировать один бой на другой. Поэтому и цифр нет.
Этот вывод из личного жизненного армейского опыта и из рассказов ветеранов о войне.
Сколько было случаев на войне когда командир спасал ребят вопреки приказу.
Выполняя задачу в конечном итоге своей смекалкой в боевых условиях.

[quot]Суть - личные качества командира и его отношение к солдатам при прочих равных дают разные цифры потерь. [/quot]

Цитата:

от: Deepfoto
Вы же понимаете, что это не может стать примером исследований, так как нельзя тупо экстраполировать один бой на другой. Поэтому и цифр нет.

Ошибаетесь. Достаточно есть исследований современных поднимающих этот вопрос. В том числе на основе анализа документов.
Типичный пример - исследования В.Замулина по Курской дуге. В трилогии "Курский излом", "Засекреченная Курская Битва" и "Забытое сражение Огненной дуги" он прямо поднимает вопрос личных качеств (в том числе отношение к личному составу) тех или иных полководцев уровня от полковника и выше и влияние оных качеств на результаты боевых эпизодов. В том числе эпизодов которые можно прямо сравнить между собой.

Такие дела.

Цитата:

от:QUAsit

Ошибаетесь. Достаточно есть исследований современных поднимающих этот вопрос. В том числе на основе анализа документов.
Типичный пример - исследования В.Замулина по Курской дуге. В трилогии "Курский излом", "Засекреченная Курская Битва" и "Забытое сражение Огненной дуги" он прямо поднимает вопрос личных качеств (в том числе отношение к личному составу) тех или иных полководцев уровня от полковника и выше и влияние оных качеств на результаты боевых эпизодов. В том числе эпизодов которые можно прямо сравнить между собой.

Такие дела.

Подробнее

Ну то есть я оказался прав в итоге, что есть "влияние оных качеств полководцев на результаты боевых эпизодов"?
Дык об чем тогда спор?

А серъёзные исследования на эту тему не возможны, тут я не соглашусь.
Кто бы их не проводил. Писать ради поиска истины можно, но результаты не будут сколько нибудь серъёзными.
Так как бой бою рознь.
Также влияют не только условия боя, но и личные качества каждого солдата.
Здесь можно говорить только о подходе, который в целом спасает больше жизней.
Я с этого начал, и к этому же мы и вернулись.

Цитата:

от:Deepfoto
Ну то есть я оказался прав в итоге, что есть "влияние оных качеств полководцев на результаты боевых эпизодов"?
Дык об чем тогда спор?

А серъёзные исследования на эту тему не возможны, тут я не соглашусь.
Кто бы их не проводил. Писать ради поиска истины можно, но результаты не будут сколько нибудь серъёзными.
Так как бой бою рознь.
Также влияют не только условия боя, но и личные качества каждого солдата.
Здесь можно говорить только о подходе, который в целом спасает больше жизней.
Я с этого начал, и к этому же мы и вернулись.

Подробнее

Просто потому что не называли имен. Вы не называли, ибо не в курсе (циферок у вас нету), а я - просто потому, что мне лень, хотя цифирки есть. В стотысячный раз размахивать сравнениями потерь фронтов Жуков vs Конев vs Рокоссовский, или Рокоссовский vs Ватутин - утомило.

Цитата:

от:QUAsit
Просто потому что не называли имен. Вы не называли, ибо не в курсе (циферок у вас нету), а я - просто потому, что мне лень, хотя цифирки есть. В стотысячный раз размахивать сравнениями потерь фронтов Жуков vs Конев vs Рокоссовский, или Рокоссовский vs Ватутин - утомило.

Подробнее

А зачем размахивать циферками, если это итак всем понятно, что жестокость полководца или его человечность дают разные цифры потерь?
Мы же с этого и начали с MAF.
Он спросил, как жестокость Жукова связана с его качествами полководца.
Я ему и ответил, что связана вот так.

Потом Вы стали спрашивать про цифры.
Я сказал что их у меня нет. Да и цифры все эти условные и не для сравнения качеств командиров.
А Вы в итоге сказали, что Вам цифры утомило уже выкладывать.
Кому они нужны в таком вопросе эти цифры?
Мне не нужны, Вас утомило.
Нафига Вы тогда разговор про цифры подняли то???
Чтобы показать, что Вы знаете историю войны неплохо?
Так мы это итак все здесь знаем, что Вы подкованы в этом вопросе.
Только в данном случае это не нужно было для нашего разговора о жестокости Жукова.
:D

;) (подражая герою Смирнова из фильма"В бой идут одни старики..") "В эхи москвы все малохольные!" ;)

Цитата:

от:Deepfoto
А зачем размахивать циферками, если это итак всем понятно, что жестокость полководца или его человечность дают разные цифры потерь?
Мы же с этого и начали с MAF.
Он спросил, как жестокость Жукова связана с его качествами полководца.
Я ему и ответил, что связана вот так.

Потом Вы стали спрашивать про цифры.
Я сказал что их у меня нет. Да и цифры все эти условные и не для сравнения качеств командиров.
А Вы в итоге сказали, что Вам цифры утомило уже выкладывать.
Кому они нужны в таком вопросе эти цифры?
Мне не нужны, Вас утомило.
Нафига Вы тогда разговор про цифры подняли то???

:D

Подробнее

потому что ошибка ваша была во фразе: Сохранение жизни людей это был второстепенный вопрос. Поэтому, об этом мало кто думал.

И я написал что думали. Читайте вторую половину моего поста почему. Думали все. Как. Израсходовать. Поменьше. Солдат. На. Операцию. Ибо Ставка заставляла думать. Комфронта тоже заставлял думать.

Цитата:

от:QUAsit
потому что ошибка ваша была во фразе: Сохранение жизни людей это был второстепенный вопрос. Поэтому, об этом мало кто думал.
И я написал что думали. Читайте вторую половину моего поста почему. Думали все. Как. Израсходовать. Поменьше. Солдат. На. Операцию. Ибо Ставка заставляла думать. Комфронта тоже заставлял думать.

Подробнее

Не было ошибки в моей фразе.
Об этом думали, но это всегда был вопрос второстепенный.
Ещё раз. Не первостепенный, а второстепенный.
То есть не в первую очередь, а во вторую.
И у меня есть об этом воспоминания тех о ком думали во вторую очередь. Многие фронтовики ооб этом говорили.
А воспоминания полководцев здесь не в счет. Так как никто в здравом уме из них не скажет, что о солдатах думали во вторую очередь.
И военноначальников Ставка заставляла думать о солдатах в приказном порядке именно потому, что это была проблема для них, так как думали сначала о выполнении боевой задачи. Они боялись Сталина, боялись не выполнить поставленную задачу. А Сталину некого было бояться в этом смысле. Он требовал беречь солдат одной рукой, а другой рукой отдавал приказы о репрессиях тех, кто не выполнял боевых задач, любой ценой.
Большинство командиров думало сначала за себя и свою личную ответственость за выполнение приказа, а потом уже думали о солдатах.
И это совершенно естественно для того времени и той системы которую выстроил Сталин. Люди из-за страха за себя даже своих родственников обрекали на верную гибель. Что уж говорить про солдат..
Странно, что мне приходится писать очевиднейшие вещи.

Я тут с подачи топикстартера скачал книгу Марка Солонина, о которой упоминала автор статьи. Должен сказать, что суворовщина была интересна, но чрезмерно навязчива. Как бы, автор хотел убедить и все время повторял и возвращался к сказаному выше. А у Солонина совсем другой подход. Это не значт, что он полностью опровергает Суворова в главной мысли - завоеванием мира. Нет, завоевание мира - это само собой. Какая к черту, мировая революция, если мир тебе не принадлежит? А вот на счет провала и поражения СССР на западном фронте в 41-ом, и о причиназх, ему предшествовавших и его усугубивших, очень интересный и альтернативный взгляд. Короче, читаю с удовольствием. Сталинистам не предлагаю, ибо жопу порвут от злобы, а адекватным чиатателям, настоятельно рекомендую. Читается легко, без суворовского сверления мосха, и занимает незатейливостью и простотой изложения.

Цитата:

от:Deepfoto
Не было ошибки в моей фразе.
Об этом думали, но это всегда был вопрос второстепенный.
Ещё раз. Не первостепенный, а второстепенный.
То есть не в первую очередь, а во вторую.
И у меня есть об этом воспоминания тех о ком думали во вторую очередь.
А воспоминания полководцев здесь не в счет. Так как никто в здравом уме не скажет, что о солдатах думали после всего.
И военноначальников Ставка заставляла думать о солдатах в приказном порядке именно потому, что это была проблема для них. Они боялись Сталина, а Сталину некого было бояться в этом смысле.
Поэтому он требовал беречь солдат одной рукой, а другой рукой отдавал приказы о репрессиях тех, кто не выполнял боевых задач бросая солдат как мусор на гибель.
Потому, что большинство полководцев думало сначала за себя и свою личную ответственость за выполнение приказа, а потом уже думали о других. И это совершенно естественно для того времени и той системы которую выстроил Сталин. Люди из-за страха за себя своих родственников обрекали на гибель. Что уж говорить про солдат..
Странно, что мне приходится писать очевиднейшие вещи.

Подробнее

Правильно ли я понимаю, что для Вас история войны - это воспоминания людей которые вспоминают далекие события, а не боевые приказы из архивов?
Я вот вообще воспоминания, мемуары и впечатления не считаю историческим источником. Что солдатские, что маршальские. Их можно использовать только в качестве беллетристики и создания эмоционального тона.

Кстати по поводу вот этого:
[quot]Потому, что большинство полководцев думало сначала за себя и свою личную ответственость за выполнение приказа, а потом уже думали о других. И это совершенно естественно для того времени и той системы которую выстроил Сталин.[/quot]

Разочарую страшно - это типично было для всех сражающихся армий, что немецкой, что советской, что американской, что английской.

Цитата:

от:labux63
Сталинистам не предлагаю, ибо жопу порвут от злобы, а адекватным чиатателям, настоятельно рекомендую. Читается легко, без суворовского сверления мосха, и занимает незатейливостью и простотой изложения.

Подробнее

Солонин не является историком, и ежели Резун вертится вокруг тезиса о захвате мира и пинании советской историографии, особенно мемуаристики, то Солонин пляшет от тезиса о том что "все разбежались и никто не хотел воевать за тирана".

В качестве сколь-нибудь серьезного исторического курения - отказать.

Цитата:

от:labux63
А вот на счет провала и поражения СССР на западном фронте в 41-ом, и о причиназх, ему предшествовавших и его усугубивших, очень интересный и альтернативный взгляд. Короче, читаю с удовольствием. Сталинистам не предлагаю, ибо жопу порвут от злобы, а адекватным чиатателям, настоятельно рекомендую. Читается легко, без суворовского сверления мосха, и занимает незатейливостью и простотой изложения.

Подробнее

Он назвал резуна/суворова серьёзным исследователем, а потому априори идёт в сад. Ибо нех.

Солонин пляшет от тезиса о том что "все разбежались и никто не хотел воевать за тирана
До этого тезиса не дошел, а вот о направлении главного удара по Финляндии и отводе войск от границ Pейха - об этом уже есть. то есть, стратегические ошибки. O моральных и идеологических пока ни слова. Может еще будут. Буду читать....

Он назвал резуна/суворова серьёзным исследователем, а потому априори идёт в сад. Ибо нех.
Вот, я же и говорю... кто не хочет - те в сад тоже, вслед за Солониным.
Я же не собираюсь спорить. Просто предлагаю, тем кому интересно, почитать, ибо не будут разочарованы. Написана книга на ура и глотается быстро. Остальным рвать жопу в саду. Я же сразу оговорился об этом, а вы че-то пропустили.