Кроп vs ФФ. Тема: ГРИП, бокех... и добавился объём :) (с примерами)

7 февр. 2014 г., 11:21:34

Re[Magicm3n]:

Вот уже почти два месяца я изучаю статьи, форумы и в частности этот замечательный форум в поиске ответа: ФФ или кроп?

Я всегда был убежден, что ФФ, в первую очередь, это больший объем данных. Что я имею ввиду. При прочих равных (одинаковые условия съемки, одинаковые объективы) кроп будет иметь более узкую картинку за счет, собственно, самого кропа (вроде как лошадь в шорах, получающая только часть информации). А ФФ, напротив, видит шире и получает больше информации. Но это важно для тех, для кого ФР является критичным. Я, например, вполне помещаюсь в квартире с 24мм своего любимого зума и кропнутой камерой. Если же ФР станет критичным, то мне ничего не мешает приобрести, скажем, 20мм на дырке 1.8 или тот же самый зенитар, который на кропе из Fish-eye превращается, хоть и тяжелый, но замечательный ширик.

НО, если не важно ФР, значит ли это автоматически, что не нужен ФФ. А вот нет! Оставляем все предыдущие условия съемки такими же (одинаковый объект съемки, расстояние, освещение), но теперь на ФФ ставим объектив с таким же ФР как на кроп, но на х1,6 больше (скажем, на кропе 24мм, а на ФФ ставим 38мм, если зум). То есть, мы компенсировали тот широкий угол зрения, который дает нам ФФ. Казалось бы, теперь вообще без разницы, какой камерой снимать. И я вновь прихожу к выводу, что НЕТ! ФФ за счет большего размера сенсора принимает гораздо больше информации. Что нам это дает: больше цветов, точнее оттенки, больше четкости, богаче картинки, что в итоге и дает нам тот самый злополучный и мифический "объем", из-за которого переругалась половина нашего форума.

Однако (да, я полон противоречий, прошу прощение) нужен ли нам, любителям, кто не печатает постеры на всю стену и не делает эти снимки в качестве рекламы для какой-нибудь крутой фирмы типа Coca-Cola такой большой объем информации на дюйм отпечатка, такая зашкаливающая на стандартных форматах резкость, четкость, такое буйство красок? Вот здесь и кроется, как мне кажется, тайна и основная головная боль. Пока мы снимаем на кропы, меняя один на другой, нам кажется, что лушче и быть не может. Но стоит посмотреть небольшое видео или снимки, скажем, макро на том же самом 70D, а после посмотреть видео или снимки, снятые на 5D Mark II, и все вопросы разом отпадают. Это не просто буйство красок и объем, передаваемый ФФ, это реалистичность. Ощущение, что мы видим на снимках и видео именно то, что мы видим своим глазом, будто мы присутствуем в этой картинке и видим все лично. А на кропе, как будто немножко не хватает теней, цветов, т.е. «объема» =) И, в общем-то, и так все классно и красиво, но немного не то.

7 февр. 2014 г., 11:46:18

7 февр. 2014 г., 11:46:18

Re[JohnnyBravo]:

Цитата:

от: JohnnyBravo
Оно и видно :D

Цитата:

от: foto-boss
Да, заметно. На ФФ было бы еще лучше.

Ага. Экзиф кокнуть, подписать ФФ, и хрен бы кто усомнился!

7 февр. 2014 г., 11:49:35

7 февр. 2014 г., 11:49:35

Re[НиколайСиг]:

Да, каша у вас в голове пока будь здоров! :)

7 февр. 2014 г., 12:34:43

Елпидифор Пескарев

7 февр. 2014 г., 12:34:43

Re[НиколайСиг]:

Цитата:

от:НиколайСиг
Вот уже почти два месяца я изучаю статьи, форумы и в частности этот замечательный форум в поиске ответа: ФФ или кроп?

Я всегда был убежден, что ФФ, в первую очередь, это больший объем данных. Что я имею ввиду. При прочих равных (одинаковые условия съемки, одинаковые объективы) кроп будет иметь более узкую картинку за счет, собственно, самого кропа (вроде как лошадь в шорах, получающая только часть информации). А ФФ, напротив, видит шире и получает больше информации. Но это важно для тех, для кого ФР является критичным. Я, например, вполне помещаюсь в квартире с 24мм своего любимого зума и кропнутой камерой. Если же ФР станет критичным, то мне ничего не мешает приобрести, скажем, 20мм на дырке 1.8 или тот же самый зенитар, который на кропе из Fish-eye превращается, хоть и тяжелый, но замечательный ширик.

НО, если не важно ФР, значит ли это автоматически, что не нужен ФФ. А вот нет! Оставляем все предыдущие условия съемки такими же (одинаковый объект съемки, расстояние, освещение), но теперь на ФФ ставим объектив с таким же ФР как на кроп, но на х1,6 больше (скажем, на кропе 24мм, а на ФФ ставим 38мм, если зум). То есть, мы компенсировали тот широкий угол зрения, который дает нам ФФ. Казалось бы, теперь вообще без разницы, какой камерой снимать. И я вновь прихожу к выводу, что НЕТ! ФФ за счет большего размера сенсора принимает гораздо больше информации. Что нам это дает: больше цветов, точнее оттенки, больше четкости, богаче картинки, что в итоге и дает нам тот самый злополучный и мифический "объем", из-за которого переругалась половина нашего форума.

Однако (да, я полон противоречий, прошу прощение) нужен ли нам, любителям, кто не печатает постеры на всю стену и не делает эти снимки в качестве рекламы для какой-нибудь крутой фирмы типа Coca-Cola такой большой объем информации на дюйм отпечатка, такая зашкаливающая на стандартных форматах резкость, четкость, такое буйство красок? Вот здесь и кроется, как мне кажется, тайна и основная головная боль. Пока мы снимаем на кропы, меняя один на другой, нам кажется, что лушче и быть не может. Но стоит посмотреть небольшое видео или снимки, скажем, макро на том же самом 70D, а после посмотреть видео или снимки, снятые на 5D Mark II, и все вопросы разом отпадают. Это не просто буйство красок и объем, передаваемый ФФ, это реалистичность. Ощущение, что мы видим на снимках и видео именно то, что мы видим своим глазом, будто мы присутствуем в этой картинке и видим все лично. А на кропе, как будто немножко не хватает теней, цветов, т.е. «объема» =) И, в общем-то, и так все классно и красиво, но немного не то.
Подробнее

Есть значительная группа людей, которые а) имею проблемы с волей и затрудняются сделать выбор; б) не умеют довольствоваться тем, что есть.
Это объемные проблемы, там важно найти золотую середину.

Если кратко, нужно выбрать хоть что-то. И упорно заниматься самосовершенствованием с помощью этого инструмента. Сродниться с ним, но основной упор делать не на железо-стекло, а на мозги и душу...

7 февр. 2014 г., 12:50:33

7 февр. 2014 г., 12:50:33

Re[MekloN]:

Цитата:

от: MekloN
Да, каша у вас в голове пока будь здоров! :)

И что самое печальное, она только усугубляется=)

7 февр. 2014 г., 12:54:53

7 февр. 2014 г., 12:54:53

Re[Елпидифор Пескарев]:

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
Есть значительная группа людей, которые а) имею проблемы с волей и затрудняются сделать выбор; б) не умеют довольствоваться тем, что есть.
Это объемные проблемы, там важно найти золотую середину.

Если кратко, нужно выбрать хоть что-то. И упорно заниматься самосовершенствованием с помощью этого инструмента. Сродниться с ним, но основной упор делать не на железо-стекло, а на мозги и душу...
Подробнее

Ну, с волей у меня, слава Богу, все ок=) А вот выбор сделать, действительно не могу, даже хоть какой-то! Вот тут Вы правы. Деньги то немалые, вот и сомневаюсь. Потому и разместил всю свою "кашу из головы" (мне понравилось, как сказал один из форумчан) здесь, чтобы услышать Ваши комменты, уважаемые форумчане.

Касательно самосовершентсования - готов подписаться под каждым словом. Именно поэтому покупаю книги, смотрю видео в интернете и стараюсь максимально часто фотографировать, нарабатывая руку и опыт.

А вот по поводу довольствоваться чем, есть. Дело в том, что сейчас нет ничего, кроме моего родного стекла 24-105 и вспышки=))) Надо решить, что брать к ним=)))

7 февр. 2014 г., 13:13:08

7 февр. 2014 г., 13:13:08

Re[НиколайСиг]:

Цитата:

от: НиколайСиг
Надо решить, что брать к ним=)))

Да первого пятака в хорошем состоянии найти и дело с концом! :)

7 февр. 2014 г., 13:19:52

7 февр. 2014 г., 13:19:52

Re[MekloN]:

Цитата:

от: MekloN
Да первого пятака в хорошем состоянии найти и дело с концом! :)

Я думаю, второй. Сперва выбирал между 6D и D600/610, раздумывая менять или нет систему. Решил остановиться на шестерке. Но сейчас, к сожалению, бюджет сократился, вот и выбираю между 70D и 5D Mark II

7 февр. 2014 г., 13:28:31

7 февр. 2014 г., 13:28:31

Re[НиколайСиг]:

Цитата:

от: НиколайСиг
Я думаю, второй. Сперва выбирал между 6D и D600/610, раздумывая менять или нет систему. Решил остановиться на шестерке. Но сейчас, к сожалению, бюджет сократился, вот и выбираю между 70D и 5D Mark II

А... Ну тогда я за второй пятак! :)

7 февр. 2014 г., 13:33:17

7 февр. 2014 г., 13:33:17

Re[MekloN]:

Цитата:

от: MekloN
А... Ну тогда я за второй пятак! :)

Спасибо!=)

7 февр. 2014 г., 14:56:59

7 февр. 2014 г., 14:56:59

:)~

7 февр. 2014 г., 15:27:15

unreal

7 февр. 2014 г., 15:27:15

Re[НиколайСиг]:

Цитата:

от: НиколайСиг
Вот уже почти два месяца я изучаю статьи, форумы и в частности этот замечательный форум в поиске ответа: ФФ или кроп?

не то вы читали, ой не то....
впустую потраченое время )))

лучше бы чего по композиции почитали...

о мАгическом цвете ФФ - смех да и только, на Ч/Б пленку еще лет 100 тому назад, а то и раньше ... снято больше шедевров, чем в изучаемых вами ветках с примерами обьемного цвета с ФФ )))

ой не ты вы дорожку выбрали...

7 февр. 2014 г., 15:44:10

7 февр. 2014 г., 15:44:10

Re[Magicm3n]:

7 февр. 2014 г., 15:50:36

Espozito

7 февр. 2014 г., 15:50:36

Re[Magicm3n]:

7 февр. 2014 г., 15:52:23

7 февр. 2014 г., 15:52:23

Re[учусь]:

Цитата:

от: учусь

о мАгическом цвете ФФ - смех да и только.

не смех а суровая реальность. о посте Меклона с объяснениями ты уже забыл!
надо еще раз перечитать:
https://foto.ru/forums/general/cifrovye-zerkalnye-fotoapparaty/590065,3680#p8883410

цитата:
НО! Размер матрицы очень сильно влияет на то, как камера передает области переходов, РИП и тональных, которые как раз влияют на передачу перспективы и распределение свето-теневого рисунка на фото. Чем больше размер фотоприемника, тем больше площадь зоны этих переходов, тем плавнее они получаются, и тем сильнее при прочих равных происходит передача иллюзии "объема" на плоскости фотографии! С такой т.з. камера с большой матрицей это просто более гибкий и точный инструмент с большими возможностями. Но эти возможности еще нужно уметь использовать, не забывая о главном - свете и перспективе

==============================
Цитата:

от:MekloN
Итак про "абьём" :)

Для создания "глубины", объемности на фото, т.е. на ПЛОСКОСТИ, самыми главными факторами создающими этот объем всегда будут свет и перспектива! Из них будет строиться все остальное.
Важно понимать, что когда мы снимаем какой-либо изначально неплоский (т.е. это не кирпичная плоская стена, фанера, газета и т.п. в прямой проекции), а трехмерный объект, например человека, животное, машину и т.п., и объект освещен "не плоским" светом, он ВСЕГДА будет объемным сам по себе, т.к. на нем будет так же присутствовать перспектива (линейная, тональная), плюс психологический фактор - мы "знаем" что объект объемен, и наш мозг без нашей помощи будет его воспринимать таким.
Чтобы добиться объемности всей сцены и главного объекта (объектов) в ней, нам нужно будет с помощью света и перспективы добиться того, чтобы переходы планов явно читались и в то же время разделялись, для усиления этой иллюзии.

Пример первый. Аппликация.

Сам объект вполне объемен, но фото в целом плоское - девочку можно запросто вырезать в ФШ и "вклеить" в любой другой фон, как аппликацию, ничего не изменится. Такое часто получается на телеобъективах, которые "сжимают" перспективу, но можно и любым другим стеклом снять так, чтобы никакого перехода не было.

Пример второй. Иллюзия "объема".

Вводим планы, и стараемся, чтобы свет и ГРИП помогли нам их разделить, но переходы должны остаться читаемы. Тогда сразу получается совсем другой компот! :)

Все примеры выше специально взял с кроп-камер. Почему?
Потому, что одна из самых излюбленных тем для споров на форумах на тему "объема", что "объем" возможен только на ФФ. Это не так. :) Объем не зависит от размера матрицы. Он зависит (еще раз) только от света и перспектив(ы)!

НО! Размер матрицы очень сильно влияет на то, как камера передает области переходов, РИП и тональных, которые как раз влияют на передачу перспективы и распределение свето-теневого рисунка на фото. Чем больше размер фотоприемника, тем больше площадь зоны этих переходов, тем плавнее они получаются, и тем сильнее при прочих равных происходит передача иллюзии "объема" на плоскости фотографии! С такой т.з. камера с большой матрицей это просто более гибкий и точный инструмент с большими возможностями. Но эти возможности еще нужно уметь использовать, не забывая о главном - свете и перспективе! :)

Пример третий. ФФ.

Это все касается тех случаев, когда достаточно узкая ГРИП является одним из факторов влияющих на передачу "объемности" на фото, а точнее размытие создаваемое открытыми апертурами объективов подчас усиливает или вообще подменяет собой тональную перспективу.
Естественно, что существует куча сюжетов, когда глубина на снимке существует только за счет перспективы и света, с бесконечной ГРИП.

Пример четвертый. Свет и перспектива.

Ну вот, если кратенько, то как-то так... :)

И еще раз хотелось бы посоветовать всем, кто хочет научиться не просто жамкать на кнопку спуска, а чего-то большего, пересилить себя и почитать литературу по фото, хотя бы книгу Александра Лапина "Фотография как...". Там все эти и многие другие моменты озвучены и разобраны, а главное описаны не моим корявым косноязычным способом, а грамотно и с научной точки зрения! И пускай сперва книга покажется нудной и чересчур заумной, поверьте, она стоит того, что бы ее прочитать и не один раз! Со мной так и было, первый раз когда читал, почти ничего не понял, но на подкорку все-равно что-то отложилось и в какой-то момент я понял, что в моих снимках полно того, о чем там написано, но раньше я об этом просто не думал, и, что зачастую подсознательно я применяю приемы о которых пишет Лапин. Стало совсем интересно и второй раз книгу я читал уже совсем другими глазами и гораздо легче! И легче стало пользоваться прочитанным и понятым!

Подробнее

7 февр. 2014 г., 15:55:08

unreal

7 февр. 2014 г., 15:55:08

Re[hatul]:

Цитата:

от: hatul

ну и????

меклон пошет о СВЕТЕ (!) и перспективе, а чел говорит о ЦВЕТЕ....
из его слов выходит что ч/б фото не может быть обьемным в принципе! )))

будь внимательней, когда пишешь и читай о чем говорится...

7 февр. 2014 г., 15:57:19