Клуб владельцев Fujifilm FinePix S6500, S9600, S100FS, S200EXR и X-S1 : обмен опытом и прочее.

Цитата:

от:hovros
После вчерашней прогулки возник вопрос про фильтры.
1. Про полярик. Думала, что он убирает отражения. Вчера сфотографировала на улице дочь с близкого расстояния, в глазах меня видно :(
Еще увидела видео ролик, где показано, как при вращении полярика меняется насыщенность - у меня такого нет. Может они разные бывают?
P.S. я свой не выбирала, мне подарили (HOYA CIRCULAR PL UV HRT 67мм). Вчера пользовалась первый раз, может ещё что-то недопоняла.
2. Хотела сфотографировать фонтан с "не замороженной" водой, но днем нельзя увеличить выдержку. Ещё ситуация: вчера фотографировала салют: рекомендуют ставить выдержку от 1/30 и длиннее, но у нас было еще светло и пришлось ставить выдержку короче. Последние кадры получились более эффектными, т.к. стало темнее и я увеличила выдержку. Задумалась над приобретением нейтрально-серого фильтра. Выбираю Marumi NEO MC ND2 (ND4, ND8). Какое значение будет наиболее оптимально: 2, 4 или 8? Позвонила в 2 магазина. Задала вопрос: "Какой фильтр лучше приобрести для съемки фонтанов в ясную погоду?" В одном консультант сказал, что "сам не фотографирует, но он ДУМАЕТ, что 2-ки будет достаточно". Во втором: "как минимум 4, а лучше 8 - решайте сами". Если кто-то приобретал ND-фильтр, подскажите, пожалуйста.
3. Очень люблю макросъемку, в магазине предложили набор фильтров за 2900. Я пока не могу себе позволить потратить такую сумму. Увидела макролинзу Marumi DHG Macro 3 67mm за 650р. Консультант сказал, что она дешёвая и эффект мне не понравится. Кто-нибудь сталкивался с такой? Поделитесь впечатлениями.
Спасибо за внимание.

Подробнее

Вот этот набор я и себе присмотрел в фотору магазине.Там 3 линзы,так?Подумываю купить его себе...
Может потому что Marumi DHG Macro 3 67mm судя по описанию фильтр-макролинза?поэтому и сказал консультант что эффект не понравится...

У меня тоже обломчик на репортаже с Дня Победы вишел. :(
Солнышко светило вовсю! Накрутил дешевый полярик в качестве нейтрального фильтра для увеличения диафрагмы.
Итог - все что далее 4-5 метров не в фокусе. Надо будет разобратся в чем дело.

Маргоша. О свём о девичьем...

Цитата:

от:fanik
У меня тоже обломчик на репортаже с Дня Победы вишел. :(
Солнышко светило вовсю! Накрутил дешевый полярик в качестве нейтрального фильтра для увеличения диафрагмы.
Итог - все что далее 4-5 метров не в фокусе. Надо будет разобратся в чем дело.

Подробнее

Наверное, полярик был циркулярный? ;)

Юрий Терентьев
[quot] С Равом - всё понятно. По поводу сказанного о джейпег - тоже ясно. А если тянуть, преобразованный из Рава - 16-битный Тифф ? [/quot]

В 16 битный тифф информация из raw сохраняется без потерь. Но вот только многие программы работать с 16 битным тиффом не умееют и при открытие отбрасывают младшие 8 бит ( Например, Gimp ).

Цитата:

от:vasay
tmch

[quot] Если Вас интересует влияние именно разрядности АЦП на конечное изображение, то прочтите вот это. [/quot]

Картинки там правильные, а вот выводы....
Улыбнуло :
[quot] Именно они, эти уровни, и позволяют на большинстве high-end камер с 14-битными АЦП недодерживать примерно на 1.5 eV, получая качество изображения, сопоставимое с правильно экспонированными кадрами на 12-битных камерах. [/quot]

Если считать, что стандартом хранения графической информации является 8бит на канал. Т.е. 2^8 = 256 оттенков на канал или 256^3 = 16,777,216 оттенков в 3х канальном изображении, то можно высчитать, что 12 битный АЦП имеет запас в 4EV, прежде чем начнет терять в полутонах. Потому, если матрица позволяет вытянуть 1,5EV - то без разницы 12 или 14 бит ацп...

Подробнее

При СЖАТИИ, JPG не использует пространство RGB, все операции выполняются в YCbCr или YUV, в котором пиксел описывается при помощи значений Y - яркость и два цветоразностных U, V - цветность, затем яркостный компонент Y и цветовые компоненты Cb и Cr разбиваются на блоки 8х8 пикселов, которые позже обрабатываются разновидностью преобразования Фурье, имеющего обратное преобразование, после этого применяется квантование и потом все лишнее выкидывается.

По этой причине в самой камере JPEG по любому получается из RAW и даже тогда когда камера не сохраняет RAW файл, использоваться может полный набор значений с АЦП все 14 bit, лишние данные выкидываются из Jpeg на последнем этапе преобразований когда происходит квантование коэффициентов преобразования фурье. Чем сильнее сжатие, тем более сильному квантованию подвергаются все коэффициенты, и тем меньше размер файла.

Обрезание разрядности АЦП - или неиспользование последних разрядов, приводит к мыльности на изображении. Использование полностью всех 12-14 бит, при условии, что последние разряды АЦП имеют чувтвительность (за или на) пороге шума матрицы приводит соответственно к появлению цветного шума в JPEG -ах.

Собранные файлы TIFF или JPEG не тянутся без потерь полутонов, не зависимо от разрядности, тянутся может только RAW поскольку в нем данные по каждому каналу хранятся отдельно, и каждый канал имеет свой коэффициент контрастности.

Собственно для этого ADOBE придумал формат DNG, иначе все было бы очень просто сохранил в TIFF и готово!

EuG

глупости пишите:

[quot] Обрезание разрядности АЦП - или неиспользование последних разрядов, приводит к мыльности на изображении. [/quot]

Не к мыльности, а к постеризации. А это две абсолютно разные вещи. Кстати, постеризованное изображение воспринимается глазом более резко.

[quot] Использование полностью всех 12-14 бит, при условии, что последние разряды АЦП имеют чувтвительность (за или на) пороге шума матрицы приводит соответственно к появлению цветного шума в JPEG -ах. [/quot]

Если ничего не тянуть, то при сохранении в jpeg ( или иной 8-битный формат ) информация далее 9-го бита просто не будет учтена... и если и был шум на уровне 12-14-го бита, то в jpeg вы его не увидите.

[quot] Собранные файлы TIFF или JPEG не тянутся без потерь полутонов, не зависимо от разрядности, [/quot]

Естественно, ни одно "потягивание" не обходится без потерь, но одно дело - когда Вы тянете 8 битный цвет - потери актуальны. Когда 16 битный - потери на уровне погрешности ( если Вы не загоняете картинку в области "недосвета", "пересвета", где информация просто обрезается ).

[quot] тянутся может только RAW поскольку в нем данные по каждому каналу хранятся отдельно, и каждый канал имеет свой коэффициент контрастности. [/quot]

Насчет RAW-а.... там все сложно. Так как рав хранит информацию с сенсоров матрицы, а сенсоры у нас - байровская матрица ( или подобная ей EXR ). А итоговое изображение получается методом интерполяции.

Тянуть 16 битный .tif имеет смысл, если используются какие-то специфичные методы обработки, во всех остальных случаях для "вытягивания" чего-либо достаточно настроек конвертера.

[quote=hovros]После вчерашней прогулки возник вопрос про фильтры.
1. Про полярик. Думала, что он убирает отражения. Вчера сфотографировала на улице дочь с близкого расстояния, в глазах меня видно :(
Еще увидела видео ролик, где показано, как при вращении полярика меняется насыщенность - у меня такого нет. Может они разные бывают?
P.S. я свой не выбирала, мне подарили (HOYA CIRCULAR PL UV HRT 67мм). Вчера пользовалась первый раз, может ещё что-то недопоняла.

Добрый день,или вечер!
Вроде бы в теории-наилучший эффект от полярика наблюдается при расположении солнца под 90"относительно оптической оси объектива(т.е. если солнце светит со стороны плеч,справа или слева).Вспомните,где было солнце во время Вашей съёмки и делайте выводы.По поводу.Вашего отражения в глазах дочери ничего объяснить не могу,но ИМХО полярик здесь бессилен.
Удачи!

Цитата:

от:tmch
Конечно можно.
14-битный АЦП это 2^14 яркостных оттенков на канал.
Поскольку каналов 3, то всего возможных цветов (2^14)^3=4.39805e+12.

Вы спросите откуда я взял 2^14.
Так эту цифру я получил с одного из своих RAW-ов.
Конвертировал с линейной гаммой без цветовой интерполяции и прочей обработки.
Вот гистограмма

Смотрим на значения уровней яркости по горизонтальной оси.
Для справки:
2^13=8192
2^14=16384

Подробнее

Спасибо,но мало что понял.Я из лириков,а тут сплошная алгебра.

YCrCb (принято писать в такой последовательности) применяется вообще на всех стадиях обработки изображения внутри камеры, это просто очевидно. Зачем перегружать и без того загруженный процессор, всякими лишними преобразованиями одного пространства в другое? Да и это пространство самое сбалансированное для такой обработки. Насчет битности все не так хорошо. Это на компьютере в конвертере мы можем использовать все эти биты, камера в зависимости от настроек и режимов съемки делает выборку из этих битов, а не преобразование 14 или 12 бит в 8. Поэтому получить бандинг одинаково легко хоть на 14, хоть на 12 бит, при чем не только внутри камеры, но и при кривой конвертации на компьютере. На шумы битность практически никак не влияет, но на ДД вполне может влиять, если элемент матрицы способен вместить в себе достаточно обширный диапазон информации,который будет ограничиваться битностью. Насчет цвета трудно сказать, тут скорее всего важна не его широта, а точность, которой как правило нет и не может быть (не забываем, что фотоаппарат НЕ позиционируется как прибор). Поэтому хоть 12, хоть 14 бит могут дать какой-угодно результат, так как корректно с такой битностью могут работать только приборы за совсем другие деньги и с специальным софтом.
В итоге битность может влиять только на ограничения ДД и только, если фотоапппарат способен физически дать достаточный ДД. Для зеркалок 14 бит - это разумный запас прочности. Для матрицы EXR он еще важнее. Так как иногда можно потянуть света до 3-4 EV. Так что в случае с Фуджи 14 бит - это разумный подход.

Dima I

Согласен почти со всем, за исключением:

[quot] В итоге битность может влиять только на ограничения ДД и только, если фотоапппарат способен физически дать достаточный ДД. Для зеркалок 14 бит - это разумный запас прочности. Для матрицы EXR он еще важнее. Так как иногда можно потянуть света до 3-4 EV. Так что в случае с Фуджи 14 бит - это разумный подход. [/quot]

Для вытягивания 3-х, 4-х EV 12-ти бит заглаза. Кстати, у непревзойденной до сих пор по ДД fuji s5pro был 12 битный АЦП. Хотя, тут надо уточнить - ДД этой камеры, так же как и ДД EXR-фуджей достигается с использованием HDR из двух отдельных кадров !

Впринципе, ничего плохого в 14 битах, естественно нет - карты памяти дешевые, компьютнры мощные, винчестеры большие и смысла экономить два бита, особенно нет. Но и преимуществ они, пока особо не дают. Ну разве что маркетинговые.

8+4=12. Но надо еще хотя бы 2 бита для запаса прочности при различных нелинейных преобразованиях. 12+2 =14. 16 было бы уже перебором, а вот 12 хватало бы, но впритык. Так что 14 бит это как раз та самая "золотая середина". Никакого маркетинга не вижу. Другое дело фотоаппараты, которые позволяют тянуть света максимум на 1-2 EV. Вот там 12 бит достаточно с запасом. :D

Dima I
[quot]. Но надо еще хотя бы 2 бита для запаса прочности при различных нелинейных преобразованиях. [/quot]

Это уже вопрос к конвертеру. Конвертеры работают с 16-разрядными числами, а некоторые современные конвертеры работают с 32-х разрядными числами с плавающей точкой.

Ну ладно - все это уже оффтоп.

[quot] Никакого маркетинга не вижу. [/quot]

Маркетинг - это вбивание людям в голову таких понятий:
[quot] если АЦП имеет 14- бит, то это уже означает что камера на порядок лучше чем имеющая 12 -бит, и шума на ней меньше, и цветовой диапазон шире, соответственно больше чувствительность. [/quot]

Потому, производители и вынуждены ставит 14 битный АЦП в тех камерах, в которых толку от него "0". Что бы их камеры потом на форумах не "опускали" за 12 битный АЦП :D . А в жертву идет скорострельность, вместимость буфера. Никон, кстати, мудро сделал - добавив переключатель 12/14 бит :D

Цитата:

от:fanik
У меня тоже обломчик на репортаже с Дня Победы вишел. :(
Солнышко светило вовсю! Накрутил дешевый полярик в качестве нейтрального фильтра для увеличения диафрагмы.
Итог - все что далее 4-5 метров не в фокусе. Надо будет разобратся в чем дело.

Подробнее

У меня есть дешевый полярик Green-L, но его работа мне тоже не нравиться.
Куда приятнее серый фильтр ND4 Green-L, который я и нацепил на 9 мая. Промахов было ноль.
Настроил камеру вот так 6мп ДД400%, повышал или понижал iso взависимости от условий.
Есть недостаток при таком режиме, при использовании вспышки ДД начинает так же зависить от iso.
Зато серый фильтр вполне позволяет уложиться в рамки s 1/500 при открытой диафрагме.
Единственное что забыл сделать так это выставить ББ вначале, зато потом было все впорядке. Благо снимал RAW+jpeg, так что вытяну в будущем.
Плохо было то что парад проведен был только для галочки. Вобщем снимать практически было нечего.

Цитата:

от:tmch
Конечно можно.
14-битный АЦП это 2^14 яркостных оттенков на канал.
Поскольку каналов 3, то всего возможных цветов (2^14)^3=4.39805e+12.

Вы спросите откуда я взял 2^14.
Так эту цифру я получил с одного из своих RAW-ов.
Конвертировал с линейной гаммой без цветовой интерполяции и прочей обработки.
Вот гистограмма

Смотрим на значения уровней яркости по горизонтальной оси.
Для справки:
2^13=8192
2^14=16384

Подробнее

RAW-файл двухсотки - это некомпрессированные данные, благодаря чему у файла всегда один и тот же размер (плюс-минус встроенное preview в jpeg'e) - ~ 25 Мб.

Для хранения некомпрессированного 14-битного кадра, даже если данные плотно упакованы (т.е. для хранения используются именно 14 бит, а не 16 и не 24), необходимо 14*3*2824*2118/8 = 31 Мб.

Никон для уменьшения размера RAW использует lossy-компрессию, при которой из 12 бит остаётся порядка 9. Кэнон компрессирует кадр в jpeg2000 с нулевым сжатием (lossless-компрессия).

Вывод: в RAW'e двухсотки нет места даже для 12-битного изображения размером 6 Мп. Про 14 бит речь вообще не идёт. А ваш график - не что иное, как интерполяция сырых результатов программой dcraw. Откройте свой файл в FastStone'e и посчитайте количество цветов.

Однако, всё это ерунда. Не разрядность АЦП определяет качество снимка.

Цитата:

от: hovros
А зачем высокое значение исо? Чтобы уменьшить выдержку, когда не хватает света?

Да.
Цитата:

от:hovros
Обычно этими режимами и пользуюсь. А таблицы... Т.к. у меня везде стоит исо 100, смотрю при каких значениях выдержки нужно его увеличить. Например, 1/500 - 200, 1/1000 - 400, 1/2000 - 800 (при значении диафрагмы 4) и т.д.

Подробнее

Всё равно не понял зачем таблицы.
Допустим снимаем в режиме A.
Выставляем диафрагму 3.6 (iso стоит 100).
Пусть с учётом экспокоррекции камера предлагает нам выдержку 1/200.
Мы оцениваем эту выдержку и если она слишком длинная (допустим у нас ЭФР стоит 350) увеличиваем iso.
Если iso стоит допустим 400 и фотоаппарат в режиме A предлагает выдержку 1/2000 и Вы снимаете не мотогонки (или другое мероприятие требующее столь короткой выдержки), то iso можно и нужно уменьшить.

SubV

Не забывайте, что в s200 не Фовеон. Соответственно там всего примерно 12мл светочувствительных элементов - 6мл зеленых и по 3мл красного и синего. Из них потом интерполируется 12 мегапиксельное цветное изображение.

Для хранения 12мл 14 битных значений требуется:

14 * 12,000,000 /8 = примерно 20МБ! На практике, у матрицы немногим более 12мл элементов + превью, потому RAW и получается 25мб.

Цитата:

от: SubV
14*3*2824*2118/8 = 31 Мб.

Поясните происхождение троечки.
Цитата:

от: SubV
А ваш график - не что иное, как интерполяция сырых результатов программой dcraw.

Интерполяция отключена.
Цитата:

от: SubV
Откройте свой файл в FastStone'e и посчитайте количество цветов.

Простите, какой файл открыть?
RAW? FastStone его уже поддерживает?
Или результат конвертации в TIFF?
Так Вы получите такое-же количество оттенков (о цветах некорректно говорить, поскольку дебайеризация не проводилась).

UPD:
Чуть не забыл.
Цитата:

от: SubV
Вывод: в RAW'e двухсотки нет места даже для 12-битного изображения размером 6 Мп.

Вывод не верен.

Ну вот... vasay меня опередил.