Камеры ARAX
Всего 165 сообщ.
|
Показаны 101 - 120
Re[citx]:
Я думаю, что можно дать человеку возможность ощутить все перелести Аракса =)
Re[citx]:
от: citxА эти реальные люди это не те профи что используют любительский аппарат(смотрим инструцию к Киеву) в про целях и потом удивляются что он оказывается не выдержал?
а я спокоен как удав.
кстати я писал, что это слова реальных людей, мнению и рукам которых я доверяю как своим.
Re[СерёгасМформат]:
от: СерёгасМформат
А эти реальные люди это не те профи что используют любительский аппарат(смотрим инструцию к Киеву) в про целях и потом удивляются что он оказывается не выдержал?
а чем любительские цели отличаются от профессиональных? Цели у них как будто одинаковые. Уровень наверное разный. А цель одна - получить хорошее фото.
Не могли бы вы написать сюда, тот кусок инструкции, который делает аппараты Киев непригодными для профессионалов?
Re[ammog]:
от: ammogОтличаются интенсивностью съёмок, количеством срабатываний затвора на отказ и так далее.Любитель за месяц не отщёлкает столько сколько профи за день...
а чем любительские цели отличаются от профессиональных?
Re[СерёгасМформат]:
от: СерёгасМформат
Отличаются интенсивностью съёмок, количеством срабатываний затвора на отказ и так далее.Любитель за месяц не отщёлкает столько сколько профи за день...
и какое же у Киевов число срабатывание затвора на отказ? Кстати жалуются ведь не только на затвор.
Re[ammog]:
Количество срабатываний затвора у Киева можете поискать на мформате- там была ветка о том как его исыпытывали в ГОИ. Меня же Вы спрашивали чем это аппарат для про съёмки отличается от аппарата для любительской. Я разъянил, хотя это в общем и так понятно...
Re[СерёгасМформат]:
от: СерёгасМформат
Меня же Вы спрашивали чем это аппарат для про съёмки отличается от аппарата для любительской. Я разъянил, хотя это в общем и так понятно...
Я Вас спросил, какая именно часть инструкции Киева не позволяет использовать его профессионалу. Ожидал как раз что вы мне приведете цитату из инструкции по типу "пользователь должен осознавать что не стоит ожидать от данного экземпляра более 1000 срабатываний, поэтому профессиналам настоятельно рекомендуется посмотреть в сторону более серьезных камер"
вы же сослались на какое-то исследование, результаты которого по вашим слова вы видели на другом ресурсе. пруф линк тогда хотяб предоставили бы :(
Re[citx]:
от: citx
ну как-нибудь на встречу подтянитесь, и если Саша свой захватит пощупаете, глядишь половину религиозной мечтательности отобьет.)
с удовольствием посетил бы встречу =)
а в Хаселях лично меня в первую очередь привлекает Цесовская оптика + средний формат. :)
Re[ammog]:
Re[Злын]:
Это скан бумажных инструкций за 1982 и 1987г соответственно.
В "ВИРТУАЛЬНЫХ" инструкциях ,кочующих по интернету про киевы и араксы,предложение
"Предназначен для любительских съёмок"
часто стыдливо опущено...
В "ВИРТУАЛЬНЫХ" инструкциях ,кочующих по интернету про киевы и араксы,предложение
"Предназначен для любительских съёмок"
часто стыдливо опущено...
Re[Злын]:
Re[Злын]:
Пишет rezdm ([info]rezdm)
@ 2007-03-25 12:26:00
Предыдущая запись В избранное! Share this! Следующая запись
Занимательные цифры
Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
23/08/2006 17:59:12
упоминание о беспроблемных Киевах, заправленных Советской Свемой меня вывело из себя.
Краткая история вопроса о надёжности Вашего любимого Киева-60. Показатели надёжности К-60 - камеры 1 класса (высокого), которые сам завод вписал в ТУ: срок службы камеры 5-10 лет, число рабочих циклов 5-10 тысяч, наработка на отказ 18460(?)циклов. Причём, отказом считалось полное накрытие всей камеры и полная невозможность какой то бы ни было съёмки, а не отдельных компонентов, например, экспонометрической системы. Волюнтаризм в определении качества и методов его контроля был столь махров, что даже Советский ГОИ (а в ГОИ уже тогда догадывались о существовании F3 со 150 тысячами рабочих циклов) не выдержал и разработал в несколько приёмов отраслевой стандарт ОСТ 3-4425-85 "Фотоаппараты. Типовая форма технических условий". Этот ОСТ потребовал от Арсенала ежеквартально испытывать 6 экземпляров фотоаппаратов. Приёмочный уровень был задан 0,95 (пять новых аппаратов из 100 могли не работать), а браковочный уровень был задан 0,8 после 500 циклов. Срок службы был установлен в 10 лет, а гамма-процентный ресурс был установлен в 8000 циклов при браковочном уровне 0,75. И эти скабрезные показатели надёжности не были выполнены Киевом-60 НИ РАЗУ!
"Арсенал" опрометчиво согласовал 28.10.85г. с ГОИ программу экспериментальных исследований аппаратов Киев-60TTL, Киев-88TTL и Киев-20, но ни тогда, ни много позже несмотря на многократные требования ГОИ и окрики из министерства ни один из этих аппаратов предоставлен в ГОИ не был. Аппараты попросту не проходили простой предварительный контроль на самом заводе. Профессиональные зарядчики профессионально заряжали в Киевы Советскую Свему, профессиональные нажимальщики нажимали на спуск, а профессиональные разрядчики соответственно разряжали. Но толку не было никакого, не было также на заводе профессиональных конструкторов и профессиональных сборщиков.
Хитробэковые Арсенальцы решили откупиться от ГОИ Киевом-19 с Гелиосом-81Н, посчитав это своей самой надёжной продукцией. Согласно ТУ3-3.1826-85 вероятность безотказной работы этой камеры должна была составлять не менее 0,85 при 630 циклах. У первой партии образцов сия вероятность оказалась равна нулю. Завод собрался, поднатужился и выдал вторую партию - получилось 0,65. Завод практически лопнул, но выдал третью партию камер и (о чудо!) уложился в этот кошмарный по меркам любого несоветского производителя камер стандарт. Так как испытания на долговечность камера не прошла, да в общем-то и не проходила, то ГОИ был вынужден сделать вывод о невозможности рекомендации создания профессиональной модели на базе Киева-19.
На этой "сенсационной" ноте (с упоминанием некоторых "лукавых" цифр) я и закончу своё выступление.
Александр, пожалуйста, не надо больше о супернадёжности Киевов!
Александр
[M-Format]
23/08/2006 23:13:27 Re[27]:Что лучше[re:Дмитрий Боровков]
Но есть несколько вопросов. Вопрос первый. А откуда вы это взяли. Выглядит убедительно, но неплохо бы указать источник.
Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
25/08/2006 00:08:08
Об источнике приведённых мной данных. Это - ГОИ. В основном отчёт группы по поиску путей повышения надёжности фотокамер под руководством О.Г.Кудрина. Кстати, интересно знать источник Ваших забавных цифр. <<<И цифра наработки на отказ 18460 циклов совсем не плохая>>> Я не зря поставил с этой цифрой знак вопроса. Эта цифра расчётная и никакого отношения к реальности не имеет, а то как безграмотно и лженаучно её Арсенальцы высчитывали и возмутило работников группы более всего. При этом критерии отказов также были совершенно не определены.
Алексей К
[Администратор M-Format]
25/08/2006 08:15:35 Re:Что лучше: ARAX или б/у Мамия/Броника/etc[re:Irbis]
Думаю домтаточно было сказано чтоб закрыть эту тему на этом.
Источник -- http://www.mformat.com/forumcollr.asp?mf=1&mr=7&mt=12050&mp=6
http://rezdm.livejournal.com/93027.html
http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&q=%D0%B3%D0%BE%D0%B8+mformat.com&lr=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=40d4cf80b75cdc07
@ 2007-03-25 12:26:00
Предыдущая запись В избранное! Share this! Следующая запись
Занимательные цифры
Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
23/08/2006 17:59:12
упоминание о беспроблемных Киевах, заправленных Советской Свемой меня вывело из себя.
Краткая история вопроса о надёжности Вашего любимого Киева-60. Показатели надёжности К-60 - камеры 1 класса (высокого), которые сам завод вписал в ТУ: срок службы камеры 5-10 лет, число рабочих циклов 5-10 тысяч, наработка на отказ 18460(?)циклов. Причём, отказом считалось полное накрытие всей камеры и полная невозможность какой то бы ни было съёмки, а не отдельных компонентов, например, экспонометрической системы. Волюнтаризм в определении качества и методов его контроля был столь махров, что даже Советский ГОИ (а в ГОИ уже тогда догадывались о существовании F3 со 150 тысячами рабочих циклов) не выдержал и разработал в несколько приёмов отраслевой стандарт ОСТ 3-4425-85 "Фотоаппараты. Типовая форма технических условий". Этот ОСТ потребовал от Арсенала ежеквартально испытывать 6 экземпляров фотоаппаратов. Приёмочный уровень был задан 0,95 (пять новых аппаратов из 100 могли не работать), а браковочный уровень был задан 0,8 после 500 циклов. Срок службы был установлен в 10 лет, а гамма-процентный ресурс был установлен в 8000 циклов при браковочном уровне 0,75. И эти скабрезные показатели надёжности не были выполнены Киевом-60 НИ РАЗУ!
"Арсенал" опрометчиво согласовал 28.10.85г. с ГОИ программу экспериментальных исследований аппаратов Киев-60TTL, Киев-88TTL и Киев-20, но ни тогда, ни много позже несмотря на многократные требования ГОИ и окрики из министерства ни один из этих аппаратов предоставлен в ГОИ не был. Аппараты попросту не проходили простой предварительный контроль на самом заводе. Профессиональные зарядчики профессионально заряжали в Киевы Советскую Свему, профессиональные нажимальщики нажимали на спуск, а профессиональные разрядчики соответственно разряжали. Но толку не было никакого, не было также на заводе профессиональных конструкторов и профессиональных сборщиков.
Хитробэковые Арсенальцы решили откупиться от ГОИ Киевом-19 с Гелиосом-81Н, посчитав это своей самой надёжной продукцией. Согласно ТУ3-3.1826-85 вероятность безотказной работы этой камеры должна была составлять не менее 0,85 при 630 циклах. У первой партии образцов сия вероятность оказалась равна нулю. Завод собрался, поднатужился и выдал вторую партию - получилось 0,65. Завод практически лопнул, но выдал третью партию камер и (о чудо!) уложился в этот кошмарный по меркам любого несоветского производителя камер стандарт. Так как испытания на долговечность камера не прошла, да в общем-то и не проходила, то ГОИ был вынужден сделать вывод о невозможности рекомендации создания профессиональной модели на базе Киева-19.
На этой "сенсационной" ноте (с упоминанием некоторых "лукавых" цифр) я и закончу своё выступление.
Александр, пожалуйста, не надо больше о супернадёжности Киевов!
Александр
[M-Format]
23/08/2006 23:13:27 Re[27]:Что лучше[re:Дмитрий Боровков]
Но есть несколько вопросов. Вопрос первый. А откуда вы это взяли. Выглядит убедительно, но неплохо бы указать источник.
Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
25/08/2006 00:08:08
Об источнике приведённых мной данных. Это - ГОИ. В основном отчёт группы по поиску путей повышения надёжности фотокамер под руководством О.Г.Кудрина. Кстати, интересно знать источник Ваших забавных цифр. <<<И цифра наработки на отказ 18460 циклов совсем не плохая>>> Я не зря поставил с этой цифрой знак вопроса. Эта цифра расчётная и никакого отношения к реальности не имеет, а то как безграмотно и лженаучно её Арсенальцы высчитывали и возмутило работников группы более всего. При этом критерии отказов также были совершенно не определены.
Алексей К
[Администратор M-Format]
25/08/2006 08:15:35 Re:Что лучше: ARAX или б/у Мамия/Броника/etc[re:Irbis]
Думаю домтаточно было сказано чтоб закрыть эту тему на этом.
Источник -- http://www.mformat.com/forumcollr.asp?mf=1&mr=7&mt=12050&mp=6
http://rezdm.livejournal.com/93027.html
http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&q=%D0%B3%D0%BE%D0%B8+mformat.com&lr=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=40d4cf80b75cdc07
Re[Злын]:
Спасибо большое за развернутый и исчерпывающий ответ. Вообще ваш пост читается как триллер.
Re[ammog]:
[quot]читается как триллер. [/quot]
То были цветочки... теперь о ягодках
“…Показатели безотказности на одни изделия были существенно занижены, а на другие -- завышены, однако, и в том, и в другом случае они не соответствовали фактическим. Требования к величине среднего ресурса были крайне низкими и значительно отличались от требований, которые предъявляются к ресурсу однотипных изделий зарубежными фирмами, более чем на порядок. Так, например, по данным работы, фотоаппарат Canon F1n гарантирует не менее 100000 срабатываний механизмов, фотоаппараты Leica проходят выборочную проверку ресурса на 100000 срабатываний, стандарт ГДР выдвигает требования к гамма-процентному ресурсу не менее 30000 циклов работы фотоаппарата.
Как показал опрос заводов отрасли, численные значения показателей надежности задавались в ТЗ и ТУ волевым методом, без научно-технического обоснования…”
Прежде чем рассуждать о надежности Киевов и Зенитов надо понимать, что требование ТУ были ниже плинтуса, и даже в этом случае далеко не всегда выполнялись.
"...В ряде случаев в ТУ требования к предельным значениям параметров, контролируемых при приемо-сдаточных испытаниях, задавались на таком низком уровне, что даже при соответствии этих параметров установленным в ТУ требованиям изделия фактически при наработке, проводимой при приемо-сдаточных испытаниях, уже находились на грани параметрических отказов, т.е. они не обладали запасом работоспособности даже на период гарантийного срока эксплуатации..."
То были цветочки... теперь о ягодках
“…Показатели безотказности на одни изделия были существенно занижены, а на другие -- завышены, однако, и в том, и в другом случае они не соответствовали фактическим. Требования к величине среднего ресурса были крайне низкими и значительно отличались от требований, которые предъявляются к ресурсу однотипных изделий зарубежными фирмами, более чем на порядок. Так, например, по данным работы, фотоаппарат Canon F1n гарантирует не менее 100000 срабатываний механизмов, фотоаппараты Leica проходят выборочную проверку ресурса на 100000 срабатываний, стандарт ГДР выдвигает требования к гамма-процентному ресурсу не менее 30000 циклов работы фотоаппарата.
Как показал опрос заводов отрасли, численные значения показателей надежности задавались в ТЗ и ТУ волевым методом, без научно-технического обоснования…”
Прежде чем рассуждать о надежности Киевов и Зенитов надо понимать, что требование ТУ были ниже плинтуса, и даже в этом случае далеко не всегда выполнялись.
"...В ряде случаев в ТУ требования к предельным значениям параметров, контролируемых при приемо-сдаточных испытаниях, задавались на таком низком уровне, что даже при соответствии этих параметров установленным в ТУ требованиям изделия фактически при наработке, проводимой при приемо-сдаточных испытаниях, уже находились на грани параметрических отказов, т.е. они не обладали запасом работоспособности даже на период гарантийного срока эксплуатации..."
Re[GRIFO]:
А теперь о том, как быть должно 8)
В Японии «… Принят государственный закон о порядке инспекции экспортной продукции, создан институт инспекции фотокинотехники Japan Camera Inspection Institute (JCII). Согласно действующему в Японии закону, ни один из видов оптической продукции не может быть экспортирован без специальной инспекционной проверки этого института …
Типовым испытаниям подвергаются несколько произвольно выбранных образцов из каждой партии изделий, предназначенных для экспорта. Если хотя бы один из испытуемых образцов не соответствует техническим требованиям по какому-либо параметру, вся партия возвращается изготовителю. Партия, прошедшая типовые испытания, в зависимости от ее величины подвергается массовым или выборочным испытаниям.
При выборочных испытаниях образцы отбираются произвольно, их количество определяется по таблице выборки. Например, из партии 300 фотоаппаратов для испытаний отбирают 40 образцов и испытывают их по 16 основным параметрам…»
В Японии «… Принят государственный закон о порядке инспекции экспортной продукции, создан институт инспекции фотокинотехники Japan Camera Inspection Institute (JCII). Согласно действующему в Японии закону, ни один из видов оптической продукции не может быть экспортирован без специальной инспекционной проверки этого института …
Типовым испытаниям подвергаются несколько произвольно выбранных образцов из каждой партии изделий, предназначенных для экспорта. Если хотя бы один из испытуемых образцов не соответствует техническим требованиям по какому-либо параметру, вся партия возвращается изготовителю. Партия, прошедшая типовые испытания, в зависимости от ее величины подвергается массовым или выборочным испытаниям.
При выборочных испытаниях образцы отбираются произвольно, их количество определяется по таблице выборки. Например, из партии 300 фотоаппаратов для испытаний отбирают 40 образцов и испытывают их по 16 основным параметрам…»
Re[GRIFO]:
Дорогой GRIFO -Вы упускаете нескольког моментов. Начнём с того что испытания эти проводились на заводе Зенит. А это как ни крути конкурент Арсенала в то время. Как Вы думаете если камеры Никон испытьывали на заводе Кенон каков был бы результат?В сравнении с камерами Кенон конечно-у кого показатели были б выше? И именно этим наверняка и объясняется нежелаение арсенальцев отдавать камеры на испытания а не мифическим страхом что они не выдержат. А про Киев 20 вообще улёт-почему то когда испытывали другие ,не заинтересованые лица, он выглядел вполне достойно-журнал Советское фото проводил испытания сравнивая его с F3. Ну и напоследок про Японию где "принят... закон" Оно всё бы ничего да только вот большинство камер делаются не в Японии а значит и вне сферы действия японской юрисдии
Re[СерёгасМформат]:
от: СерёгасМформат
А про Киев 20 вообще улёт-почему то когда испытывали другие ,не заинтересованые лица, он выглядел вполне достойно-журнал Советское фото проводил испытания сравнивая его с F3.
Вам на этом месте самому смешно не делается? У меня был печальный опыт общения с Киевами 17 и 88. У 88 какой-то вылезщий болт тупо протёр шторку насквозь. А с 17 был просто цирк: он у меня засвечивал плёнки. Я долго искал источник засветки и выяснилось, что это щель между корпусом и креплением байонета. Там зачем-то шайбочки были проложены.
Киевы с Никонами сравнивать, ни с какими, не надо дабы себя не расстраивать. У меня после 10ФЕ Киев 19 вызвал лёгкую оторопь и острое желание протереть окуляр и объектив.
Re[Industrial Orc]:
Вам самим не смешно? Тушка стоит $100, а вы сравниваете ее с хасселем за $3000... Киев свои деньги с лихвой отрабатывает.
Re[psi_e30]:
насколько я понял, сравнивается типа "новая" камера аракс с бу вариантами импортных камер. Сравнивать новый Хассель с бу киевом за 100 баксов - один из способов откосить от армии
Re[СерёгасМформат]:
от: СерёгасМформат
Начнём с того что испытания эти проводились на заводе Зенит.
Годы идут… а ваши фантазии как всегда безграничны :roll2:
Испытания проводил Государственный ордена Ленина и ордена Октябрьской революции Оптический институт имени С.И. Вавилова
Руководитель работы О.Г. Кудин
Начальник лаб. 145, кандидат технических наук В.К. Баранов
Начальник отдела 14, кандидат технических наук Ю.А. Дудников
Ленинград, 1986 г.
"...ИССЛЕДОВАНИЯ ФАКТИЧЕСКОЙ НАДЕЖНОСТИ ФОТОАППАРАТУРЫ
3.1. Цель и условия проведения экспериментальных исследований фотоаппаратов на надежность
3.2. Результаты испытаний фотоаппаратов типа "Алмаз"
3.3. Результаты испытаний фотоаппаратов типа "Зенит"
3.4. Результаты испытаний фотоаппаратов типа "Киев"
3.5. Результаты испытаний на надежность образцов иностранной фотоаппаратуры..."
http://www.zenit.istra.ru/archive/misc/report-goi-professional-reliability.html
