Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность

Э-э, вы где такое увидели? Вы, похоже, приняли оговорку, касающуюся разных EI, которые, действительно, получены не по ISO. Но номинальная чувствительность получена-таки по ИСО, там стоят буквы ISO (а не EI), и за них, вообще-то, производитель отвечает.

Цитата из бумаг по Delta 400 (там подробнее всего):
"400 DELTA PROFESSIONAL has a speed rating of ISO 400/27° (400ASA, 27DIN, EI 400/27) to daylight and is recommended for pictorial and fine art photography in
all types of lighting. The ISO speed rating was measured using ILFORD ID-11 developer at 68°F with intermittent agitation in a spiral tank. Best results are obtained at EI 400/27, but excellent image quality will also be obtained at meter settings from EI 200/24 to EI 1600/33.

It should be noted that the exposure index (EI) recommended for 400 DELTA PROFESSIONAL is based on a practical evaluation of film speed and is not based on foot speed, as is the ISO standard."

До сих пор я понимал оба абзаца как противоречащие друг другу: второй дезавуирует первый ("объявляем чувствительность=400, но оговариваемся, что это чувствительность не по критерию ISO, а по критерию EI, т.е. большинство не возражает"). Я, похоже, неправ в такой трактовке: в вышеприведенной цитате в первом абзаце говорят именно об ISO-способе определения чувствительности и даже указывают режим проявки, а во втором абзаце добавляют, что если и EI ставить таким же, как получившееся у них ISO, то получится классно не только из-за стандартности определения чувствительности (ISO), но и по результатам большинства. Т.е. что практика только подтверждает их ISO.
Тогда я свое "во-первых" убираю: изготовитель не признавался, что его коробочная чувствительность получена каким-то неISO-шным способом! :)

Для нее Ильфорд честно пишет: DELTA 3200 Professional has an ISO speed rating of ISO 1000.

Тут они молодцы. У меня, кстати, тоже получилось для D3200 ISO где-то между 800 и 1000, так что в чем-то мы совпали, как ни странно ;)

Цитата:

от:WAn
Э-э, вы где такое увидели? Вы, похоже, приняли оговорку, касающуюся разных EI, которые, действительно, получены не по ISO. Но номинальная чувствительность получена-таки по ИСО, там стоят буквы ISO (а не EI), и за них, вообще-то, производитель отвечает.

Цитата из бумаг по Delta 400 (там подробнее всего):
"400 DELTA PROFESSIONAL has a speed rating of ISO 400/27° (400ASA, 27DIN, EI 400/27) to daylight and is recommended for pictorial and fine art photography in
all types of lighting. The ISO speed rating was measured using ILFORD ID-11 developer at 68°F with intermittent agitation in a spiral tank. Best results are obtained at EI 400/27, but excellent image quality will also be obtained at meter settings from EI 200/24 to EI 1600/33.

It should be noted that the exposure index (EI) recommended for 400 DELTA PROFESSIONAL is based on a practical evaluation of film speed and is not based on foot speed, as is the ISO standard."

До сих пор я понимал оба абзаца как противоречащие друг другу: второй дезавуирует первый ("объявляем чувствительность=400, но оговариваемся, что это чувствительность не по критерию ISO, а по критерию EI, т.е. большинство не возражает"). Я, похоже, неправ в такой трактовке: в вышеприведенной цитате в первом абзаце говорят именно об ISO-способе определения чувствительности и даже указывают режим проявки, а во втором абзаце добавляют, что если и EI ставить таким же, как получившееся у них ISO, то получится классно не только из-за стандартности определения чувствительности (ISO), но и по результатам большинства. Т.е. что практика только подтверждает их ISO.

Подробнее

Ну да, так и есть: ISO - это ISO, а EI - это EI, два разных понятия. Первый по стандарту, второй по ощущениям :)


Цитата:

от: WAn
Тогда я свое "во-первых" убираю: изготовитель не признавался, что его коробочная чувствительность получена каким-то неISO-шным способом! :)

А "во-вторых" и "в третьих"? :)

Цитата:

от:WAn
Для нее Ильфорд честно пишет: DELTA 3200 Professional has an ISO speed rating of ISO 1000.

Тут они молодцы. У меня, кстати, тоже получилось для D3200 ISO где-то между 800 и 1000, так что в чем-то мы совпали, как ни странно ;)

Подробнее

Ну, собственно, как вы теперь видите, они и не только здесь молодцы, просто у других пленок не было необходимости в такой оговорке (ну, если конечно они правда не врут).

Цитата:

от:Сергей Катковский
Извините, но вы бредите. Я утверждаю, что минус 4 стопа от показаний идеального секоника (а не любого спотметра) НЕ дадут 0,1D. Нужно дать чуть большую экспозицию. Это, разумеется, НЕ прописано ни в каком стандарте (там нет никаких зон), а лично я написал это только потому, что среди фотографов распространено (очень может быть, что идущее от Адамса) мнение о том, что в первой зоне должно быть 0.1D, каковое мнение (не мое) не согласуется со стандартом исо, если использовать секоник (или любой другой спот с константой, не равной 16).

Читать-то когда научитесь?

Подробнее

Зачем? Зачем нам добиваться, чтобы минус четыре стопа дали 0,1D? Зачем? Зачем? Зачем?

Ответ на ваш второй "главный" вопрос" - почему не получается номинальная чувствительность - звучит так:
Поскольку большинство ч/бэшников прутся от учения Адамса, им надо раз и навсегда усвоить, что чувствительность определяется производителем при среднем градиенте 0,615, а у Адамса при его так называемой нормальной проявке ср.градиент равен 0,49. Что наглядно видно из первого же графика в во втором аппендиксе евонной книжки.
_________________________

А вот гамма в пятой зоне у Адамса 0,625. Но к определению чувствительности по стандарту это не имеет никакого отношения. Нынешний стандарт гамму не оговаривает вообще. Этим грешили стандарты давнишние (если не вру, конечно).

Цитата:

от: nebrit
Зачем? Зачем нам добиваться, чтобы минус четыре стопа дали 0,1D? Зачем? Зачем? Зачем?

Ну убейте себя наконец об стену. Все равно ведь не читаете.

Мне незачем, я и не добиваюсь. Но вот разные люди считают, что так надо. И для них я пишу, что у них получится рассогласование. А зачем им - спросите у них. Можете и головой о стенку побиться

Цитата:

от:nebrit
Ответ на ваш второй "главный" вопрос" - почему не получается номинальная чувствительность - звучит так:
Поскольку большинство ч/бэшников прутся от учения Адамса, им надо раз и навсегда усвоить, что чувствительность определяется производителем при среднем градиенте 0,615,

Подробнее

Да необязательно. Можно этого до конца дней своих не знать и успешно пользоваться зонной системой.

Цитата:

от: nebrit
а у Адамса при его так называемой нормальной проявке ср.градиент равен 0,49. Что наглядно видно из первого же графика в во втором аппендиксе евонной книжки.

У Адамса лично - может, да (да и то для диффузника, для конденсора нет). В Зонной системе Адамса такого требования нет и в помине. Поэтому, если вы хотите пользоваться зонной системой, но вам нравится средний градиент 0,6 или 0,8, да хоть 1 - пользуйтесь на здоровье, только лучше будет. НЕ ТРЕБУЕТ ПРИМЕНЕНИЕ ЗОННОЙ СИСТЕМЫ КАКОГО-ТО ОПРЕДЕЛЕННОГО ГРАДИЕНТА. Вот это надо раз и навсегда усвоить. Но не вам, вы неспособны на это.

А к тому, что номинальная чувствительность не получается, ваш пассаж отношения никакого не имеет. Можно проявить строго как в стандарте и в первой зоне нифига 0.1D не получить.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Можно этого [про градиенты, гаммы, стандарты ИСО, плотности над вуалью и прочую ерунду] до конца дней своих не знать и успешно пользоваться зонной системой.

Зря вы откликнулись на мою просьбу создать тему о калибровках спотметров. Никому это не нужно. Все и так успешно пользуются системами имени себя.

Цитата:

от: nebrit
Зря вы откликнулись на мою просьбу создать тему о калибровках спотметров. Никому это не нужно. Все и так успешно пользуются системами имени себя.

Не зря. Если все успешно пользуются - это прекрасно. А я вообще-то создавал тему для тех, кому интересно разобраться, как оно устроено. О чем написал в первом же сообщении. Практический же совет был дан в его конце.

Ну а что некоторые, даже не попытавшись прочесть, а лишь едва узрев знакомые буквы, начинают строчить гневную отповедь в мой адрес, так что я могу с этим поделать?

Но кто-то, как я заметил, все-таки извлек из темы что-то полезное для себя, пусть и маленький кусочек. Стало быть, не зря старался.

Мой отец, когда карточки для семейной летописи снимал, тыкал стареньким селеновым "Ленинградом" в ладошку. Время проявки было написано на коробочке. Вот ему точно знать всего того, что написано тут, было абсолютно незачем. Яростным приверженцам учения Адамса стандартное определение чувствительности (по ИСО) не интересно. Самоучкам типа меня неинтересна плотность 0,1D и расстояние до неё от показания спотметра также не интересно. Вам эта точка Dкр = 0,1 также не нужна - сами признались. Спрашивается: для какой аудитории вы её тут отыскиваете на протяжении 16 страниц?

Цитата:

от:nebrit
Мой отец, когда карточки для семейной летописи снимал, тыкал стареньким селеновым "Ленинградом" в ладошку. Время проявки было написано на коробочке. Вот ему точно знать всего того, что написано тут, было абсолютно незачем. Яростным приверженцам учения Адамса стандартное определение чувствительности (по ИСО) не интересно. Самоучкам типа меня неинтересна плотность 0,1D и расстояние до неё от показания спотметра также не интересно.

Подробнее

А в простое человеческое любопытство вы не верите?

Кстати, самоучкам, особенно мешающим всякие свои проявители, и ругающим производителей, это знание совсем не помешало бы. Если не для себя лично, то хотя бы чтобы общаться на одном языке с другими. Заодно, к примеру, не было бы заявок на волшебный проявитель, дающий пятизначное исо.

Цитата:

от: nebrit
Вам эта точка Dкр = 0,1 также не нужна - сами признались.

Неправда. Мне лишь не нужно, чтобы она попадала непременно в первую зону.

Цитата:

от: nebrit
Спрашивается: для какой аудитории вы её тут отыскиваете на протяжении 16 страниц?

Спрашивается: а что это за аудитория, которой якобы не нужно и не интересно, отвечает мне тут на протяжении 16 страниц?

Ну, мне вы сказали, что спотметр не должен "видеть" предмет, в который он ткнут, как 18% яркость. И как 15,7% тоже. Что он вообще в "процентах" ни бельмеса. Это меня потрясло до глубины души. Пытался было пересмотреть свои позиции. Но поколебать вы меня не смогли. Не хватило аргументов. Да он в сущности у вас один "0,1D над вуалью". Который, как выяснилось, не нужен никому. Даже вам. Все другие критерии вы отвергаете. И серую карту, и якобы успешное применение зонной системы самим основателем (с его пристрастиями к 0,75D). Извините, но после того, как выяснилось, что вы не можете прочитать графики в его книжке и пропустили пару ключевых фраз на чистом английском языке, то я имею полное право усомниться в системности вашего подхода к тому, что вы пишите в вашей теме. Пора её закрывать. Ничего нового вы не откроете. Ибо сначала надобно разгрести старое - 16 страниц никому не нужного, как оказалось, текста.

И да, напрасно вы нагрубили Хафизу, он один из немногих, кто интересуется проблемой калибровки спотметра.

А вот тупо накидывать на негатив 0,5EV - можно, конечно, но именно тупо. Без понятия. Понятие вам раскрыть не удалось. Сожалею.
Современные ч/б плёнки (ти-грейдные) довольно остро реагируют на плюс/минус 0,5EV. Правда, сканер этого не увидит.

А "во-вторых" и "в третьих"?

"Во-вторых" частично: про 3200 Илфорд признался, а Кодак нет ;)
Опять же второй раз прозрачно намекаю, что раз по Delta 3200 у меня с Илфордом результаты ноздря в ноздрю (выбрать между 800 и 1000 не могу из-за ограничения в точности своих измерений), то моя процедура не такая уж далекая от правды из-за какой-нибудь систематической погрешности или особенностей оборудования.

По третьему пункту, как говорит Жванецкий, "это всё остаётся" :)

WAn, вы печатаете? На увеличителе?

Цитата:

от: nebrit
WAn, вы печатаете? На увеличителе?

Да, еще такое случается! :)
Если речь про ЧБ, конечно.
Со слайда только через сканёж на струйник.

Ваши отпечатки "чувствуют" нечаянную передержку негатива в 0,5EV?

Цитата:

от: nebrit
Ваши отпечатки "чувствуют" передержку в 0,5EV?

Если пленка нормальная (не Репортер 200 какой-нибудь), то пол-ступени переэкспозиции при съемке вреда при печати не приносят: легкая избыточная плотность "пропечатывается" большей экспозицией под увеличителем; ХК у нормальных пленок практически линейная (немного нелинейная у ныне покойной TXP 320, но там я иногда специально добавлял эти добрые пол-ступени к "моей" мувствительности 160 если, глядя на сцену, возникали подозрения, что нужные мне детали в тенях недостаточно контрастны).

-- Если если речь про передержку относительно той нормы экспозиции (с пленкой половинной чувствительности от номинала), которую я сам для себя установил.

Даже на узком формате.

Цитата:

от: WAn
-- Если если речь про передержку относительно той нормы экспозиции (с пленкой половинной чувствительности от номинала), которую я сам для себя установил.

Разумеется.
А я замечаю на своих отпечатках "плюс 0,5EV".

Цитата:

от:nebrit
Ну, мне вы сказали, что спотметр не должен "видеть" предмет, в который он ткнут, как 18% яркость. И как 15,7% тоже. Что он вообще в "процентах" ни бельмеса. Это меня потрясло до глубины души. Пытался было пересмотреть свои позиции. Но поколебать вы меня не смогли. Не хватило аргументов.

Подробнее

Потрясло говорите? Поколебать не смог, аргументов не хватило? А с какого перепугу у вас в глубину души вообще взялись эти 18% спотметра, вы не пробовали подумать? В паспорте на спотметр их странным образом нет, какая-то константа непонятная только. Старшие ребята сказали? У вас самого хоть один аргумент за 18% у самого спотметра как такового есть?

Цитата:

от: Сергей Катковский
У вас самого хоть один аргумент за 18% у самого спотметра как такового есть?

Когда-то давно я приобрёл серую карту. И она валялась без дела, поскольку там в инструкции довольно жёсткие рамки для её правильного использования. Потом приобрёл спотметр. И первый кадр экспонировал, сверяясь с - (ха-ха!) - инструкцией к серой карте. А там написано: +2,3 белый, -2,5 чёрный. Вот этот кадр. Самой картой я тут не пользовался.

Скан на стареньком Эпсоне. Чуток выбелен. Потому что гистограмма обрезалась на довольно тёмном мониторе. А потом я его "правил" в простейшем редактре. Сам слайд преотличный. Чесслово!

Но я не успокоился. И сфоткал карту. А также белую карту и чёрную. И замерялся уже по серой карте. И получил в кадре серый прямоугольник, практически белый и практически чёрный.

Надоумил же меня купить эту карту один чувак, бывший оператор, переквалифицировавшийся в фотографа. Он забирал из проявки десяток ленточек рольфильма, на которых не было ни одного экспозиционного дубля и ни одного экспозиционного промаха. И сказал: коли нет денег на секоник, то купи серую карту. Благо она в 50 раз дешевле.

Цитата:

от: WAn

-- Определил. На _моем_ оборудовании это выливается в делении коробочной чувствительности пополам.

2) Для слайдов ...
-- Определил. ... на слайдовой коробочке чувствительность правильная.

Если оборудование одно, а выводы разные для слайда и ч/б, значит дело не в оборудовании.
Цитата:

от: WAn

Возникает вопрос, почему полученные на своем частном оборудовании я распространяю за пределы своего оборудования и рискую утверждать, что вообще чувствительность нынешних ЧБ пленкок завышена?

Катковский ответил на данный вопрос в самом первом сообщении. А теперь сам же пытается доказать обратное. Память что ли короткая у него? Или сам не понял, что написал.

Если мы проэкспонируемся и проявимся по стандарту, то на отпечатке (настоящем оптическом) больше пяти ступеней (зон) не отыщем. Но нам этого в 99% случаях мало. Мы хотим шесть, семь, восемь. Да ещё печатать на конденсоре. Да на Славич. Поэтому нам приходится проявляться нестандартно. Из за этого контраст теней меньше приемлемого. И мы сдвигаем картинку на ХК вправо.

Попрошу всех не переходить рамки вежливости и осмысленной беседы!