Какой динамический диапазон 300D?

Вот, кстати, на чем делают матрицу Kodak 14n -

http://www.dpreview.com/news/0209/02092601fillfactorycmos.asp

аж 0.5 микрон

Я думаю что в матче Zalex-Остальной Мир
надо объявить
боевую ничью и задаться вопросом : "Какой динамический диапазон 300D?"

Цитата:

от: Jacob
Я думаю что в матче Zalex-Остальной Мир
надо объявить
боевую ничью и задаться вопросом : "Какой динамический диапазон 300D?"

Угу. Каков он?
И насколько отличается от того же Nikon D100, D2H и Canon 1Ds...

P.S. Некоторые технические данные ICX413AQ Sony ССD, что стоит в D100 и Pentax *.ist можно посмотреть здесь:
[url]http://www.sony.co.jp/~semicon/english/img/sony01/a6803367.pdf
http://www.sony.co.jp/~semicon/english/img/sony01/a6803367.pdf[/url]

Цитата:

от: Flicker
Угу. Каков он?
И насколько отличается от того же Nikon D100, D2H ...

Почетное сравнение... Для Никона.

!!!
Предлагаю закончить бесперспективные дебаты (согласитесь, трудно, например, объяснить человеку, не знающему элементарные законы оптики, почему глубина резкости растет при закрытии диафрагмы. Особенно если он этого не хочет.) и для простоты считать, что все производители цифровых камер делают всю электронную начинку сами. Равно как и оптику, и другие комплектующие. В конце концов, покупаем мы не конструктор, а камеру в сборе и мне глубоко наплевать, кто делает матрицу для 300D, а кто шейный ремень, гораздо больше меня (и всех присутствующих, думаю) волнует качество снимков. Ещё раз предлагаю перейти к обсуждению непосредственно темы данного топика. Желающих получить подробные разъяснения по приведенным выше оппонентами ссылкам, технологическим и экономическим особенностям пп-производства, прошу обращаться на e-mail.
!!!

Цитата:

от:Lamer On Line

.. Я не знаю почему ДД на цифре ниже, но помоему это ошибка. Например на 10Д снимая в RAW при последующей обработке я получаю очень большой ДД, но если делаю в JPG, то очень гадкий, в 90% случаев, сначала я хочу понять почему цифра так критично относится к экспозиции на ровне со слайдом, но на слайде поплывут цвета, а у меня очень тяжко именно с ДД.
Второй если в ФШ у меня есть цвета на всей протяженности шкалы вкладки Levels, не значит ли это, что мой ДД просто максимален на сколько возможно для 8-бит на цвет, т.е. больше в принципе нельза получить не на пленке не на цифре, и даже не на слайде ?

Подробнее

По поводу Levels. Заполнение всей шкалы, насколько я понимаю, говорит лишь о том, что на снимке в том или ином канале присутствуют уровни 0 и 255. А о том, сколько же реально градаций лежит между ними это никакой информации не несет. Или я ошибаюсь?

По поводу плёнки. Поскольку картинка на плёнке по природе своей является аналоговой (не дискретной), то теоретически на ней может быть (да, наверно, так и есть) отображено гораздо больше уровней (теоретически - бесконечно-большое количество), чем можно закодировать 8-ю битами. В конце-концов, есть же сканеры, которые дают 16 бит на цвет и даже более.

Но всё же меня сейчас больше инересует, как соотнести методику измерения ДД по серому клину, с дБ, в которых принято измерять ДД электронных приборов. Без чётких количественных характеристик как-то странно говорить о том, кто имеет бОльшиё диапазон, а кто-то меньший.
На худой конец, хотелось бы узнать, а можно ли прочитать где-нибудь (ссылочку, если можно) методику (желательно, гостированную) проведения упомянутых измерений для классической (плёночной) фотографии? Т.е. как оно по науке делаться должно? Буду весьма признателен.

По поводу динамического диапазона
- с уверенностью можно сказать , что у канона д60 он сильно больше пленки
- что такое матрица - это аналоговая штука , захватывающая фотоны и преобразующая их в напряжение, легко достигается диапазон захватывания до 100тыс. фотонов!!!!!
- преобразование похуже, да еще шумы захватывания, да еще шумы усилителя, короче дошло дело до 16 бит АЦП или 65тыс. градаций
- что такое пленка - это кристаллы маленькие и большие, при этом захватывающие фотоны с какой-то вероятностью и превращаемые проявителем из прозрачных в непрозрачные!!!
- в среднем кристалл будем считать 1 микрон ( в новых пленках говорят до 0.7 мкм )
- единичный кластер кристаллов считается по сегодняшним меркам 6 на 6 мкм итого 36 кристаллов ( оптимистический вариант - 60 кристаллов )
- отсюда легко получается динамический диапазон пленки ( где хоть как-то линейно ) 5 ну в лучшем случае 6 диафрагм!!!
Как видим, матрица по крайней мере, в сотни, а то и тысячи раз, лучше пленки!!!
Что, естественно, и наблюдаем на отпечатках!!!
Сильно красивее, без этого дурацкого зерна!!!
Понял? - специалист по производству мелких схем!!!( имя запомнить не смог ).

zalex в том-то и дело что фактически DD это и есть набор яркостей, т.е. для 8 бит это 256 яркостей для 16 бит это 65535 яркостей. Другое дело чуствительность/контраст к этим самым градациям, т.е. например можно запихнуть определенный набор яркостей как в 16 бит так и в 8, только в 8 бит можно пихать как и кусочек из 16 бит, отрезав все оствльное, так и нормально отмаштабировав.

т.е. у меня создается такое впечатление, что в современной цифровой технике физически не может быть DD меньше чем на пленке хотя бы потому, что сканирование этой самой пленки делается при помощи "современной цифровой техники". :-) каламбур.

А если серьезно, то весь сыр, бор вот из за чего как мне кажеться... проблемы не в DD приемников, а в DD выходного материала, т.е. бумаги. для цифры бумага это будет уже JPG. скажем так, при печати с пленки при разной экспозиции мы можем получить как засвеченное небо, при нормальной земле, так и нормальное небо при проваленной земле, но если немного поколдовать руками и фильтрами, то можно получить и то и другое нормальное, но фактически мы сократили количество ступеней между небом и землей, :-) о как завернул. На цифре если это RAW я могу сделать тоже самое и даже больше, но если это JPG то все пишите письма, а все потому что как и в пленке у меня широта исходника выше чем 8бит на канал, в моей 10Д это 12 бит, а в пленке я не знаю сколько но, но как мне кажеться не больше, но и не меньше, как только выдет реальная матрица на 20 бит мы будем иметь 16 бит JPG, то пленка точно помрет ? :-)

Цитата:

от:Lamer On Line
zalex в том-то и дело что фактически DD это и есть набор яркостей, т.е. для 8 бит это 256 яркостей для 16 бит это 65535 яркостей. Другое дело чуствительность/контраст к этим самым градациям, т.е. например можно запихнуть определенный набор яркостей как в 16 бит так и в 8, только в 8 бит можно пихать как и кусочек из 16 бит, отрезав все оствльное, так и нормально отмаштабировав.

Подробнее

Это я прекрасно понимаю. Так это получается, что ограничение по ДД обусловлено только точностью представления конечного результата (8 бит на канал)? Думаю, вряд-ли только в этом дело. Иначе появились бы в избытке камеры (по-крайней мере, профессиональные зеркалки) с 16 битами/канал. Технически-то это вполне возможно. Тем более что исходный сигнал с матрицы уже довольно давно кодируют 14 битами (сонька 717-я, например), а судя по номенклатуре АЦП ведущих производителей и 16 бит (ДД - 96дБ)- не проблема. Скорее всего, проблема все же в шумах, ограничивающих этот самый ДД. Ведь если матрица бостаточно хорошо шумит, то увеличением разрядности АЦП мы только увеличиваем точность представления этих самых шумов. А зачем это надо? Ну, а цифровая обработка вности ещё несколько бит шумов, и в итоге из 12-14 начальных бит имеем всего 8 бит на цвет.(?)

Цитата:

от:Lamer On Line
т.е. у меня создается такое впечатление, что в современной цифровой технике физически не может быть DD меньше чем на пленке хотя бы потому, что сканирование этой самой пленки делается при помощи "современной цифровой техники". :-) каламбур.

Подробнее

Да нет, может.
Есть в пп-технике такая штука, как тепловые шумы. Они определяют нижнюю границу рабочего диапазона напряжений, снимаемых с матрицы. Суть в том, что начиная с некоторого уровня освещенности, сигнал прекращает уменьшаться с падением светового потока. Ограничение сверху определяется в основном площадью светочувствительного элемента, чем она больше, тем бОльшее напряжение он способен отдать. Кардинально бороться с тепловыми шумами на технологическом уровне пока не научились (охлаждение матрицы до сверхнизких температур - не в счет). Остается один выход (в борьбе за низкий уровень шума и высокий ДД) - увеличение размера матрицы. С другой стороны, налицо стремление увеличить количество пикселов на матрице, что ведет к уменьшению физического размера каждого из них. Противоречие, однако...

По поводу сканеров. Здесь всё несколько иначе, чем в камерах.
Во-первых, матрица находится в идеальных условиях освещенности (при условии, что кадр нормально отэкспонирован), что автоматически обеспечивает большое превышение уровня сигнала над шумом.
Во-вторых, здесь несколько другие требования к времени формирования картинки. Кадр может оставаться неподвижным сколь-угодно долго и никто на запрещает потратить несколько секунд или даже минут на то, чтобы отсканировать кадр многократно, а затем при помощи несложного корелляционного анализа насмерть удавить шумы электронной части сканера
В-третьих, сканер всё же устройство стационарное, и у разработчиков нет абсолютно никакого резона идти на компромис в качестве обработки, борясь за малые вес, размеры и потребление энергии.

Резюме (по теме топика):
ДД приличной цифровой камеры составляет 48дБ (при кодировании 8 бит на канал). Отсюда вопрос (задаю вторично): кто-нибудь знает, как соотнести эти самые дБ с обычным тестом на сером клине?
По-моему, плёнка даёт несравнимо лучший результат, но хотелось бы поиметь всё это в численном выражении...

zalex про перевод я не знаю тут цифрами не сильно увлекался, просто после перехода на ЦИФРУ и RAW я получил качество на порядок большее, чем имел на пленке лично Я. И потому для себя по большому счету закрыл этот вопрос.

а может попробовать пойти другим путем ?
т.е. если простите DD бумаги и монитора на порядок ниже чем на цифре и пленки, то зачем нам это надо ?

А надо нам это что бы снизить контраст и впихнуть все это в тот DD который имеем на выходе.И исправить проблемы экспозиции. Я например как ни странно убедился, что при съемке в студии хватает и JPG если грамотно выставить экспозицию.

по поводу шумов при низкой освещенности, то это очень неоднозначно, а что будет на пленке при такой мелкой освещенности ? 10Д не шумит на ISO 100 и на 5 минут выдежки, при 100% черном изображении, т.е. закрытом объективе да еще и в черной комнате, я начинаю видеть шум, когда примерно на 30-40% сжимаю полоску левелсов и мешать он мне начинает если я примерно сжимаю её на 70%, тут начинаем мешать очень сильно. Поверьте из моего опыта на пленке на 100 не сильно лучше-то, а вот если 400 или 800 конечно мой 10Д не конкурент. В конечном итоге я на такую недодержку-то не расчитываю :-)

Вообщем если Вы найдете нормальное описание всего этого собранное в одной статье буду рад почитать...

> - пленка - цифровое изделие
> - матрица - аналоговое изделие с гораздо лучшими характеристиками ( особенно в части передачи модуляции ).

я думаю вы хотели скорее применить эпитеты "дискретный" и "непрерывный".

кстати, вышеупомянутые 36 кристалликов _разного_ размера могут дать довольно много градаций яркости результирующего участка изображения и однозначно судить больше или меньше чем 2^12 их будет только на основании того, что их 36 невозможно.