Как оценить / отредактировать преимущества 12/14 бит картинки

Всего 75 сообщ. | Показаны 61 - 75
Re[zalex]:
Цитата:

от:zalex
Вы невнимательно читали мои посты. Ну, или я не слишком ясно выразился. Речь о том, что никто "разряды RAW" и, тем более, оцифрованный входной сигнал "просто так" в JPEG не укладывает. Это суть разные форматы представления данных. Преобразование в JPEG само по себе есть сложная нелинейная опрерация, выполняемая с выставлением ББ, контраста, шарпа, всяких там D-lightning и т.п.

Подробнее

Тем не менее, именно гамма-коррекция позволяет сжать широкий динамический диапазон в узкий. А JPEG ли TIFF ли на выходе - это уже вторично.

Второй момент, на который хотелось бы обратить внимание в рассуждениях о необходимости оцифровки с шагом меньшим уровня шумов следующий. Вы рассматриваете одномерный случай. Т.е. одна точка = один отсчет. Картинка же - это несколько другое. Есть сложные пространственные корреляции. Одна из основных связана с психологией восприятия. Например, Вы в курсе, что даже используя однобитовый компаратор можно увидеть полутоновую картинку? Легко убедиться в этом можно взяв ЧБ картинку, добавить к ней гауссов шум с размахом в половину диапазона и затем поставить на середину диапазона компаратор (фотошоп это делает на раз). Из этой же серии прием маскировки нерезкости картинки добавлением зерна(шума) картинка становится визуально более резкой и как гововорят любители пленки более "живой". :D

Кроме того, необходимо учесть, что отсчеты АЦП Вы в любом случае используете не независимо. У Вас после оцифровки оспользуется сложная пространственная обработка с помощью алгоритмов интерполяции (без этого Вы не сможете даже восстановить цвет в точке) и шумоподавления. В таких условиях прямое сравнение шума ячейки матрицы с дискретом АЦП по крайней мере некорректно. В частности, при интерполяций полиномами высоких порядков накопившаяся за счет шага дискретизации по уровню ошибка легко может превышать несколько шагов дискретизации, при том, что независимый шум отсчетов будет алгоритмом эффективно подавляться.
Re[Андрей Якубовский]:
Всё, что Вы написали (точнее, почти всё, но это детали) верно. Но никто тут не утверждал, что разрядность АЦП выбиратеся СТРОГО равной ДД исходного сигнала. Запасец в 2-3 бита как раз и берется с учётом особенностей обработки ИЗОБРАЖЕНИЙ (т.е. трехмерной обработки).
Что касаемо "накопившейся" ошибки, то это уже малость из другой оперы. Эта ошибка, возникающая в результате конечной разрядности обработки, возникает в любом случае, когда когда выполняется сколь-нибудь сложная обработка (особенно при наличии в алгоритме обратных связей). Поэтому и внутреннюю разрядность обработки (как данных, так и аккумуляторов) всегда выбирают так, чтобы уровень её был заведомо невысок и уж в любом случае был бы ниже, чем минимальный шаг дискретизации входного/выходного результата.
Re[zalex]:
А может такое быть, что в новых матрицах и шумы ниже? Тепловые, теневого тока?
Re[Годзи]:
Цитата:
от: Годзи
А может такое быть, что в новых матрицах и шумы ниже? Тепловые, теневого тока?

Нет. Законы физики обходить пока не научились. Но есть один момент, который стоит учитывать, когда речь идёт о матрицах малого физразмера.
ДД отдельно взятого пиксела, как известно, зависит от его площади. Но собственно фотоприемник занимает отнюдь не всю площадь пиксела. Часть его занимает своего рода служебная область, назначение которой (очень грубо) - обеспечить снятие сигнала с этого фотоэлемента и которая непосредственного участия в преобразовании светового потока в электрический сигнал не принимает. Вот её размер зависит от применяемой технологии и схемотехнических решений. Причём размер этот, с некоторым приближением, можно считать величиной постоянной для данного конкретного техпроцесса (или, опять же грубо, для конкретного поколения матриц). Поэтому для пиксела малого размера процент занимаемый этой служебной областью может составлять довольно заметную часть общей площади пиксела. В первых матрицах этот % доходил чуть ли не до 50. Сейчас, с совершенствованием технологий, эта величина достаточно заметно уменьшилась. Поэтому, например, старая 1/1,8" 5Мп матрица вполне может шуметь больше, чем более современная 1/2,5" 8Мп, т.к. общая площадь, занимаемая именно фотоприёмниками (т.е. эффективная площадь сенсора), у последней вполне может оказаться больше. Увы, стремление производителей упаковать в такие маленькие матрицы всё бОльшее число Мп практически полностью съедает весь тот выигрыш, который можно получить от увеличения эффективной площади пиксела.
У зеркалок такое влияние прогресса заметно мало, всилу достаточно большой площади пиксела, у которого такая служебная область занимает, в процентном отношении, гораздо меньшую часть общей площади пиксела.
Re[zalex]:
это относится разве что к матрицам ЦМОС, т.к. ПЗС матрицы изначально имеют пренебрежимо малую "нерабочую" площадь
Re[zalex]:
Цитата:

от:zalex
Нет. Законы физики обходить пока не научились. Но есть один момент, который стоит учитывать, когда речь идёт о матрицах малого физразмера.
ДД отдельно взятого пиксела, как известно, зависит от его площади. Но собственно фотоприемник занимает отнюдь не всю площадь пиксела. Часть его занимает своего рода служебная область, назначение которой (очень грубо) - обеспечить снятие сигнала с этого фотоэлемента и которая непосредственного участия в преобразовании светового потока в электрический сигнал не принимает. Вот её размер зависит от применяемой технологии и схемотехнических решений. Причём размер этот, с некоторым приближением, можно считать величиной постоянной для данного конкретного техпроцесса (или, опять же грубо, для конкретного поколения матриц). Поэтому для пиксела малого размера процент занимаемый этой служебной областью может составлять довольно заметную часть общей площади пиксела. В первых матрицах этот % доходил чуть ли не до 50. Сейчас, с совершенствованием технологий, эта величина достаточно заметно уменьшилась. Поэтому, например, старая 1/1,8" 5Мп матрица вполне может шуметь больше, чем более современная 1/2,5" 8Мп, т.к. общая площадь, занимаемая именно фотоприёмниками (т.е. эффективная площадь сенсора), у последней вполне может оказаться больше. Увы, стремление производителей упаковать в такие маленькие матрицы всё бОльшее число Мп практически полностью съедает весь тот выигрыш, который можно получить от увеличения эффективной площади пиксела.
У зеркалок такое влияние прогресса заметно мало, всилу достаточно большой площади пиксела, у которого такая служебная область занимает, в процентном отношении, гораздо меньшую часть общей площади пиксела.

Подробнее


Подождите. Матрицы любого размера делаются по одной технологии и маленькие, и большие. Если да, то, стало быть, сокращение нерабочей области должно благотворно сказаться на всех матрицах и, следовательно, уменьшении шумов. Нет? Или вы хотите сказать, что уменьшение шумов съедено увеличением количества пикселов?
Re[Годзи]:
Цитата:
от: Годзи
Или вы хотите сказать, что уменьшение шумов съедено увеличением количества пикселов?

Да.
Для того же Марка3 Кэнон прямо писал, что несмотря на уменьшения размера пикселя из-за выросшей мегапиксельности размер самого фотодиода остался точно таким же ввиду улучшения технологического процесса...
Re[Sergey Kan]:
Цитата:

от:Sergey Kan
Да.
Для того же Марка3 Кэнон прямо писал, что несмотря на уменьшения размера пикселя из-за выросшей мегапиксельности размер самого фотодиода остался точно таким же ввиду улучшения технологического процесса...

Подробнее


Ок. Но что это заявление говорит об изменении количества шумов?
Re[Годзи]:
Цитата:
от: Годзи
Подождите. Матрицы любого размера делаются по одной технологии и маленькие, и большие.

Да.
Цитата:

от:Годзи
Если да, то, стало быть, сокращение нерабочей области должно благотворно сказаться на всех матрицах и, следовательно, уменьшении шумов. Нет? Или вы хотите сказать, что уменьшение шумов съедено увеличением количества пикселов?

Подробнее

На всех, естественно. Но, как я уже говорил, процентный вклад служебной области в общую площадь пиксела тем больше, чем меньше размер пиксела. Потому у зеркалок эта "благотворность" сказывается в меньшей степени. Обратите внимание, что за последние годы число Мп у них выросло, в общем, куда меньше, чем у мыльниц (где-то в среднем с 6 до 12Мп против с 3-4 до 12Мп у мыльниц). В результате такого "маркетинга" уровень шумов и у тех и у других остался практически на том же самом уровне. Понятное дело, продвигать камеры с бОльшим числом Мп проще (ибо что это такое понятно и домохозяйке), чем объяснять потребителю что такое ДД, уровень шумов и т.п. узкоспециализированная техническая "хрень".

И ещё, с уменьшением площади, занимаемой нерабочей областью пиксела, потенциал "роста" за счёт дальнейшего её сокращения постоянно уменьшается. Потому и видим мы в последнее время такие выкрутасы, как например встроенный уже в матрицу неотключамый шумодав в Сони А700, котрый давит шумы ещё до формирования RAW-файла, который теперь уже нельзя назвать "цифровым негативом" или "необработанной информацией с матрицы".
Re[Годзи]:
Цитата:
от: Годзи
Ок. Но что это заявление говорит об изменении количества шумов?

Только то, что они у 21Мп матрицы Марка 3 не изменился по сравнению с 16.7Мп матрицей Марка 2 при том, что разрешение матрицы выросло на 25%, а размер пиксела уменьшился с 7.2х7.2мкм до 6.4х6.4мкм. Т.е. такой вот прогресс за 3 года, разделяющие эти модели.
Re[Боцман]:
Цитата:
от: Боцман
это относится разве что к матрицам ЦМОС, т.к. ПЗС матрицы изначально имеют пренебрежимо малую "нерабочую" площадь

Это относится абсолютно ко всем фотоприёмникам. Пренебрежимо малая нерабочая площадь CCD-матриц изначально составляла порядка 50% площади сенсора и бороться за её сокращение продолжают и сейчас. Недаром тётя Соня (крупнейший производитель CCD-сенсоров) при анонсе каждой новой матрицы не забывает сообщить на сколько процентов ей удалось сократить эту область. Например, в позапрошлом году, выпустив новую 8Мп 1/2,5" с гордостью было заявлено, что эффективная площадь пиксела в ней выросла по сравнению со старой 5Мп 1/2,5" почти на 7% за счёт новых технологических и топологических решений.
И потом, сколько бы % эта область ни занимала, она существует, и при стремлении числа Мп к бесконечности эффективная площадь пиксела (а, стало быть, и всей матрицы) стремиться к нулю.
Re[Годзи]:
Цитата:
от: Годзи
Ок. Но что это заявление говорит об изменении количества шумов?

Только о том, что они не увеличились из-за изменения размера пикселя (роста мегапиксельности).
И ДД матрицы не изменился.
А реально шумы уменьшились, за счет совершенствования других технологий...
Re[FreeSTYLE]:
Цитата:

от:FreeSTYLE
я понимаю так:

берем фотку, к примеру с небом, т.е. градиент
при съемке снимок недодержался совершенно :D
случайно на 2 ступени

тянем в конвертере на +2 ступени
получаем более плавный градиент, без постеризации
и более точную проработку цвета в глубоких тянях

УСЁ

Подробнее

Будете смеятся, но у меня постеризация как то раз вылезла при -2 ступени. причем выбития не было нигде ни по одному каналу. А недавно баловался макро - так там тоже переход с зеленого на зеленый убежал. Так что иногда задумываюсь о пользе 14 бит. Но мне не критично - шедевров не снимаем.
Re[Sergey Kan]:
Цитата:
от: Sergey Kan
Только о том, что они не увеличились из-за изменения размера пикселя (роста мегапиксельности).
И ДД матрицы не изменился.
А реально шумы уменьшились, за счет совершенствования других технологий...


Ну вообще, из заявления этого не следует. :)
Re[serg158]:
Цитата:

от:serg158
Будете смеятся, но у меня постеризация как то раз вылезла при -2 ступени. причем выбития не было нигде ни по одному каналу. А недавно баловался макро - так там тоже переход с зеленого на зеленый убежал. Так что иногда задумываюсь о пользе 14 бит. Но мне не критично - шедевров не снимаем.

Подробнее

Вы на -2 ступени коррекцию в конверторе вводили или у Вас снимок на 2 ступени недодержан был?
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.