Jester! Хочется услышать Ваше мнение об авторе

Извините за нахальство, но интересно...
http://www.polit.ru/analytics/2005/09/05/traged.html

Статья интересная... Самое место ей - в форуме о Цифре...

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Статья интересная... Самое место ей - в форуме о Цифре...

У меня крыша поехала! Не в тот форум запостил.
Модератор! Комод! Ау! Переместите пожалуйств в "жизнь клуба"!

Тема была перемещена сюда из форума <a href="/forum/view_forum.php?f_id=6"><span class="itemName">Цифровая обработка изображений</span></a>

Цитата:

от:CSB
Извините за нахальство, но интересно...
http://www.polit.ru/analytics/2005/09/05/traged.html

Подробнее

Хм. Прочитал.
Интересно. Но буду думать на работе ещо.
Потом напишу.

Интересная статья. Занятная. Можно восторгаться. Но верить нельзя.
1. Это публицистика, косвенным образом относящаяся к науке. Соответственно, ключевым моментом для автора является необходимость доказательства некоего постулата. Как он его доказывает - предполагается, что корректно. На деле - множество тезисов, представленных как факты - являются всего лишь предположениями.
2. О серьезности проведенного автором исследования начинаешь задумываться, глядя на хронологические рамки. Невозможно это - серьезно заниматься даже отдельным аспектом истории государства на таком длинном отрезке. Слишком разнится источниковая база. Приведенное оправдание в необходимости схематизации, цитата из Ключевского - не совсем корректное оправдание. Схема-то должна лежатьна фактах...
3. О фактах.
Россия в XV-XVI веках действительно воспринималась гораздо более мощным государством, нежели в более позднее время. Вот только соседи ее в это время были, кроме Османской империи, жидковаты против. Почему? Да потому, что Реформация и религиозные войны унесли до половины населения Центральной Европы! На этом фоне и Россия смотрелась великой державой. Почему еще? Да потому, что столетием раньше Европа все еще дрожала от страха при одной мысли о том, что Россия в союзе с Ордой двинется на Запад. Польша и Литва огребались по полной неоднократно. А если их воспринимать как границу западного католического мира, то вполне понятно, что государство, сумевшее не только отвоевать свою независимость, но и включить в свой состав основную территорию Великой Степи - будет глыбиной и громадиной. Не знать этого автор не мог, однако забыл.

Москва была больше, чем Лондон с предместьями. Смешно, ежели взглянуть на карту Москвы. На которой пашни перемежаются с слободами. Классически торгово-ремесленный Лондон смотрится больше городом, нежели наша большая деревня. Она, кстати, только в XVIII веке почти перестала быть таковой. Факт же. Зачем это за уши притягивать?

Англия была основным торговым партнером России не только в XVI веке, но еще и двумя столетиями позже. Так что этот факт, равно как и цитата &quot;Записок&quot; Герберштейна - для иллюзии учоности и наукообразности.

Экономика России в первой половине XVI века переживала бурный подъем. Ага. Вот только еще более бурный подъем она переживала в начале XVII, когда начинает складываться Всероссийский рынок и появляются первые мануфактуры (1632). Факт простой, но автором забытый. Хоть опровергнуть бы потрудился.

Дьяк, кредитующий кого-либо - вполне нормальное явление. Особенно, если учитывать статус дьяка - высший слой бюрократии. О том, что бюрократы высшей пробы в России могут обладать свободными деньжонками все наверное догадываются. Ничего за это время не изменилось.

Совершенно непонятно, откуда данные о возникновении строительного бума. Город городу рознь, данные о Смоленске, который был жизненно важной для России крепостью во все времена, совершенно недостаточно, для того, чтобы экстраполировать эти данные на всю Россию.
И вывод о том, что &quot;Значит, было в наличии крупное специализированное производство&quot; - притянут за уши. Ну не было его. Нет данных, чего из пальца-то сосать.
Защита частной собственности в Судебнике 1550 года - мнимость. Нет там защиты крестьянской собственности на землю. По причине отсутствия таковой.
Рынок свободной рабочей силы - откуда, нах???? По тем же судебникам 1497 и 1550 свободного крестьянства уже не было! Он мог поменять своего владельца, но не более того! Жить свободно на СВОЕЙ земле разрешено, окромя феодалов только лишь однодворцам. А за это им надобно границы стеречь, воевать, что согласитесь, не совсем крестьянское дело. Речь о том, что в России много свободной монеты - говорит о том, что меркантилизм в Европе возник чуть раньше. Оттого и восторг. Что, сообщение о том, что в России, по сравнению с Западной Европой много нефти, говорит о том, что сейчас в стране экономический бум? Я думаю, что нет.

Пустота России по писцовым книгам. Опять та же песня. И зачем, скажите на милость Петру позже проводить реформу налогообложения, отказавшись от подворной в пользу подушной подати? Да все просто. Налоги платились в казну от числа дворов. Да-да, так оно стало по реформам, проведенным в всередине того самого XVI века Избранной Радой. Ответственность за своевременность и полноту сбора налогов несли помещики. Как вы думаете, коллеги, помещикам выгодно указывать в документах истинное количество таковых дворов? Да они насильно обносили пять дворов одним забором!

Москва и уезд опустели... смешите дальше! Москва в начале XVII века стремительно становится именно городом, крупнейшим торгово-ремесленным центром. И что, из опустелости прям так воспряла? Не верю. За уши притянуто. Значит, врут цифры.

Удельный вес вольнонаемного труда в XVIII веке ниже - кто бы спорил? Но как это связано с крупной промышленностью? Ведь она и создавалась в России как казенная, за счет приписки государственных крестьян к создаваемым заводам! И вольных, там работающих, неоднократно насильно закрепощали. Так что это доказательство тезисов автора - некорректно и притянуто за уши.

Время потекло вспять... Ну-ну. Так не бывает. Прогресс можно замедлить, но остановить очень трудно. В чем тут дело? В Европе прокатилась волна буржуазных революций. Рядом с Европой Россия действительно кажется отсталой и варварски дикой. Это факт, кто бы спорил. Только вот Россия в это время неуклонно приращивает свою территорию как на восток, так и на юго-запад. Вектор развития сменился.

Дальше идут рассуждения о самодержавной революции. Их можно раносить в пух и прах, но ведь исходные посылки-то для такого утверждения, если не ложны, то по крайней мере спорны? Поэтому подробно не буду.
Не в самодержавии дело, а в складывании системы абсолютизма, процессе, который затянулся в России вплоть до Петра. Автор, конечно, пытается сделать вывод о том, что абсолютизм в Европе с таковым в России ничего общего не имеет, но он грешит против фактов простой подменой понятий - абсолютизма и абсолютной монархии. Так вот, абсолютизм - это консервация крепостнических, феодальных отношений. С помощью сильной центральной власти. Естественно, что на огромном пространстве нашей страны этот процесс потребовал значительно больших материальных и людских ресурсов, нежели в Европе. Опять же, времени. Опять же, ход поступательного развития России был прерван Игом на длительный период, стоит только взглянуть на синхронистические таблицы. На одну эпоху. Поэтому строительством абсолютизма в России занялись тогда, когда запад в недрах этого абсолютизма уже выращивал капиталистические отношения. А суть процессов - одинакова.

Обращения к Павловскому выдают истинную цель работы автора. Наукообразно и учоно доказать, что сильная центральная власть для страны вредна.

Дальше идут Альтернативы. Там много того, с чем я спорить не хочу. Фантазировать можно бесконечно. Однако и в фантазиях этих автор грешит против фактов.

&quot;--Завершить воссоединение страны, на несколько веков опередив Германию и Италию, а если сравнивать с Испанией или Францией – без гражданский войн, малой кровью, превратившись из конгломерата феодальных княжеств в централизованное государство (символом этого единства стали Судебники 1497 и 1550 годов, установившие в стране единое правовое пространство).&quot; - мягко говоря, не совсем уж малой кровью. И войны с Новгородом, да и покорение мятежных удельных князей... Да и централизованное государство в России появляется опять же, в Петровское время. Ибо основной признак централизованного государства - многочисленный, разветвленный, профессиональный бюрократический аппарат с четким разделением компетенций каждого властного органа.
&quot;--На поколение раньше своих северо-европейских соседей встать на путь церковной Реформации&quot;. - это вообще ни о чем. Таковых Реформаций в Европе были десятки. Но воспринимались они просто как борьба с ересями.
&quot;--Создать местное земское самоуправление и суд присяжных.&quot; - Отдает чушью собачьей. Автор явно путает XVI и XIX вв. Какой нах суд присяжных? Какое земское самоуправление?

Дальше автора несет. Бурная интеллектуальная дискуссия - это сильно. Он опять же, забывает о том, что нечто подобное террору в России случалось и в Европе в то же время.
Блестящее наступление против Крымского ханства - сильно сказано. О том, что угрозы с Запада для Москвы нет - очень сильно. Про Речь Посполитую забыл совсем... Тихую и мирную, никак никому не угрожавшую...
Автору кажется, что ликвидировать Крымское ханство - пара пустяков. Угу. Только вот никому такая светлая мысль в те годы придти в голову не могла. Даже Петр, обладавшей несоизмеримо большей военной силой, нежели Грозный, на такое решиться не мог. Оставил Екатерине II. И зашититься от набегов крымцев - делать нефиг. Оно, конечно так, но Великая Стена отняла бы слишком много жизней, которых в нашей стране всегда было чуть меньше, чем в Поднебесной.
Дальше в своих предположения автор еще несколько раз врет.
Дальше идет рассуждение. Предположения уже стали фактами, выводы из предположений - неопровержимыми доказательствами. Для публицистики - вполне достаточно. Ссылки на учоных. Однако, на очень узкий круг оных. Забыт, к примеру Р.Г. Скрынников, работы которого камня на камне не оставляют из изложенного. Забыт Л.В. Черепнин - один из оппонентов Маковского. Множество других.

В общем - с удовольствием почитал. Мои рассуждения точно так же можно оспорить, задаться целью отыскать истину самому. Ибо я все-таки только по образованию историк и полнота моя подобна флюсу совершенно в другой области. Но физик-ядерщик должен знать и законы Ньютона, я так полагаю.
Еще раз могу посоветовать предварять веру в выводы публицистов предварительным рассуждением - зачем оно им надо. У каждой мысли есть цель. А на войне все средства хороши.
Этот, скорее всего, явный противник кровавого путинского режима.

Цитата:

от: Jester

Этот, скорее всего, явный противник кровавого путинского режима.

Банду Эльцына пот ссут! :)

Ну на самом деле я полностью поддержываю Ивана, но стока написать я не в силах ;)

Спасибо. Этого я и опасался. Опять история на службе сиюминутной политической интриге.
Но меня больше интересовала так сказать &quot;академическая репутация&quot; этого профессора из Нью Йорка, поскольку наваял он очень много, пишет бойко, и привлекает к себе внимание. Что же, значит вычеркиваем его из списка &quot;к непременному прочтению&quot;.

Хе. Нет, читать такие вещи необходимо. Нельзя же, например, не читать Л.Н.Гумилева, оттого, что ряд фактов в его работах явно принесен в жертву идее? Другое дело, что надо всегда видеть зачем оно аффтару надо. Кстати, Янов сам об этом пишет - историк всегда тенденциозен. Здравая мысль, но к себе он ее примеряет с некоторой игривостью. Одно дело - стремление докопаться до истины. Другое - для собственных корыстных интересов. Вот, скажем, &quot;новохронологисты&quot; и бушковцы. Явная подтасовка и непрофессиональность, очевидная для студента-первокурсника. Но коммерческий успех обеспечен, денежки капают. Кто-то политический капиталец набирает, кто-то за рубежами дает понять грантодержателям, что в самой России свою историю никогда изучать и интерпретировать правильно не умели. А вот издалека оно виднее... И уж они-то всем покажут, как оно надо. Спонсоры ведутся, дают бабла. Опять же, пеар.

Jester, с Вами приятно иметь дело! Вы совершенно четко подметили часть слабых моментов у Янова, часть зияющих провалов. Каждого из которых вполне достаточно, чтобы обрушить всю его логическую цепочку. Имею честь (или несчастье :D ) лично быть знакомым с Яновым и с очень многими его трудами. Потому сразу скажу: человек он талантливый, умный, прагматичный, циничный. И его мало интересует история вообще, его интересуют факты, способные доказать природно-посконную склонность России всех времен и народов, равно как и ее обитателей, к авторитаризму. Во многом его вещи содержат интереснейшие наблюдения и выводы (сие не относится к данной работе!), однако он уже привык подгонять факты под теорию, под уже сделанные выводы, он привык, мягко говоря, вольно обращаться с фактами, &quot;не замечая&quot; те, которые ему неудобны. Другая его болячка - слабое знание источников и даже литературы. Потому на этом обсуждение можно было бы и закончить. Хотя при личном общении он порой интересен - это яростный полемист, не умеющий ни отступать, ни сдаваться, ни маневрировать, ни, тем паче, признавать свои ошибки - натуральный танк. И, разумеется, история и исторические факты его интересовали всегда исключительно в преломлении сиюминутной политической ситуации в России. Однако он умен. Потому если у него и есть глупости, спишем их не на недостатки его ума, а на вполне осознательный, как уже сказал выше, отбор только того, что работает на его теорию. И я имел возможность убедиться в том, что в сегодняшней, сиюминутной ситуациии Янов ориентируется недурно. Во всяком случае, прогнозы, которые он давал в 1996-1998 гг., сбылись. Другое дело, тенденции были очевидны, но ведь далеко не всем... В общем, рассматривать Янова можно только как политолога, творения которого никоим образом не являются историческим исследованием - это публицистика, не более научная, чем бред Фоменко. :P Хотя, повторюсь, человек умный и, безусловно, понимающий, что делает.

Цитата:

от: Jester
Вот, скажем, &quot;новохронологисты&quot; и бушковцы.

А Солонин как Вам? http://www.vbooks.ru/read_book/?id=31754&amp;key=dedf4e97e3cdfa2f0084c28df68e4bb7&amp;page=1

Цитата:

от: Алкаш
Цитата:

от: Jester
Вот, скажем, &quot;новохронологисты&quot; и бушковцы.

А Солонин как Вам? http://www.vbooks.ru/read_book/?id=31754&amp;key=dedf4e97e3cdfa2f0084c28df68e4bb7&amp;page=1

Не читал пока. Попробую начать.
Настораживает вступление. Уж больно оно &quot;Ледокольное&quot; по стилю, несмотря на полемику с Суворовым.

Цитата:

от: Jester
Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:Jester
Вот, скажем, &quot;новохронологисты&quot; и бушковцы.

А Солонин как Вам? http://www.vbooks.ru/read_book/?id=31754&amp;key=dedf4e97e3cdfa2f0084c28df68e4bb7&amp;page=1

Подробнее

Не читал пока. Попробую начать.
Настораживает вступление. Уж больно оно &quot;Ледокольное&quot; по стилю, несмотря на полемику с Суворовым.

Подробнее

Не надо читать!!!!!!!!!!!!!!!!! С Марком Солониным тоже, увы (тут могу сказать только &quot;к сожалению&quot;) лично знаком с 1987-го - это полнейшая профанация! Он вообще не имеет высшего образования (или все же технарь), диссидент со стажем, в том числе, с многолетним стажем работы кочегаром (в Куйбышеве), совершенно не имеет представление ни об истории, ни о методике сбора и обработки исторического материала, понятия не имеет о критике источников, он вообще ничего не знает об истории! Это тихий ужас, который в 1987-1991 гг. вел себя в неформальной самарской среде как откровенный провокатор! Хотя, быть может, формально им и не был. В личном плане (хотя это и не имеет прямого отношения к делу) - человек очень злопамятный и подловатый. Может, потому что его жизнь била. Но подставить доверившегося ему человека может. Его просто невозможно воспринимать всерьез как историка! &quot;Историк&quot; из кочегарки, в задницу! Тихий ужас!

P.S. В сравнении с Марком Солониным даже Суворов и Янов смотрятся как столпы и образчики академической мысли высочайшей пробы!

Цитата:

от:Владимир_В

Не надо читать!!!!!!!!!!!!!!!!! С Марком Солониным тоже, увы (тут могу сказать только &quot;к сожалению&quot;) лично знаком с 1987-го - это полнейшая профанация! Он вообще не имеет высшего образования (или все же технарь), диссидент со стажем, в том числе, с многолетним стажем работы кочегаром (в Куйбышеве), совершенно не имеет представление ни об истории, ни о методике сбора и обработки исторического материала, понятия не имеет о критике источников, он вообще ничего не знает об истории! Это тихий ужас, который в 1987-1991 гг. вел себя в неформальной самарской среде как откровенный провокатор! Хотя, быть может, формально им и не был. В личном плане (хотя это и не имеет прямого отношения к делу) - человек очень злопамятный и подловатый. Может, потому что его жизнь била. Но подставить доверившегося ему человека может. Его просто невозможно воспринимать всерьез как историка! &quot;Историк&quot; из кочегарки, в задницу! Тихий ужас!

Подробнее

Что-то и не получается...

Цитата:

от: Jester
Цитата:

от: Владимир_В

Что-то и не получается...

Уф-ф, тогда я спокоен за душевный покой ЧКФР :D

Цитата:

от:Владимир_В

Не надо читать!!!!!!!!!!!!!!!!! С Марком Солониным тоже, увы (тут могу сказать только &quot;к сожалению&quot;) лично знаком с 1987-го - это полнейшая профанация! Он вообще не имеет высшего образования (или все же технарь),

Подробнее

Я с ним не знаком - но прочитал, и потому точно знаю, что он имеет-таки высшее техническое :D
А кочегарка - ну так на Украине совсем недавно высококлассные инженеры на рынке мылом торговали.
И всё-же его версия про повальное бегство - где-то похожа на правду. Особенно в части перебазирования авиаполков.

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:Владимир_В

Не надо читать!!!!!!!!!!!!!!!!! С Марком Солониным тоже, увы (тут могу сказать только &quot;к сожалению&quot;) лично знаком с 1987-го - это полнейшая профанация! Он вообще не имеет высшего образования (или все же технарь),

Подробнее

Я с ним не знаком - но прочитал, и потому точно знаю, что он имеет-таки высшее техническое :D
А кочегарка - ну так на Украине совсем недавно высококлассные инженеры на рынке мылом торговали.
И всё-же его версия про повальное бегство - где-то похожа на правду. Особенно в части перебазирования авиаполков.

Подробнее

Вы обратили внимание на его источниковую базу? Где и какие ссылки на использованную литературу, источники? Так вот, он совершенно не владеет методикой исследований источников и, следовательно, не в состоянии отличить, где источник врет, а где содержит достоверную информацию. Опять же, он понятия не имеет об эпохе, которую описывает: он не знает, как отдавались приказы, как они шли, как исполнялись, как вообще все происходило и могло происходить в реале, он и представления не имеет о духе эпохи, о ее быте. И потому, как бы это ни было интересно и занимательно на первый взгляд, все это от начала до конца чушь и лабуда. На тему авиации я с ним уже разговаривал в 1987-1990 гг. - он не варит в том, как на практике выглядела служба там в 1930-40-е гг. Просто не могу воспринимать этого человека всерьез, зная его полнейшую пустоту в том, что касается знания комплекса фактов (а не одного-единственного или дюжины сладких и вкусных), их трактовки, не говоря о том. что он просто понятия не имеет об огромном массиве документации (в том числе, рассекреченной и опубликованной за последнее десятилетие), без которой его опус годится только на подтирку. Если бумага мягкая. Суворов в сравнении с ним - гений чистой (исторической) красоты. Это просто лабух, который нашел спонсора на издание своей полной туфты. Не более. Лучше уж Суворова читать. У которого, кстати, он украл стилистику и форму подачи :D

Цитата:

от: Владимир_В

Владимир, не горячитесь Вы так, а то Ваши эмоции мне монитор спалят :D
Не знаю, украл или нет - но скопировать Суворова он попытался, и неудачно. Больше стиль изложения мне напоминает неторопливый рассказ на кухне под бутылку водки.
Огрехи можно найти в любой работе, но не любой может их найти. Версия Солонина резко отличается от всех иных версий - потому и обратился к профессионалу за помощью, поскольку сам могу судить только на интуитивном уровне &quot;чего-то в супе не хватает&quot;, при этом даже не совсем уверен, что передо мной суп. :D
А спонсоров он еще найдет - сейчас его произведение активно проталкивается русской части Израиля. Пару недель назад я и слыхом не слыхивал о таком авторе.