Illford Pan F 50 - выбор проявителя

Именно неплох, а не "не плох".
Поясняю: велик и микроконтраст, и общий контраст.
Экспонировал как 50ед. Проявка Ильфосол 1+14, 6 мин.
Прямая печать - напоминает освещение часов в 8-9 вечера в июле.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Да. Я написал про Атомал-Ф. На счёт того, кто прав, а кто нет... Видите-ли...
Если кто-то что-то намесил вместе, это не обозначает, что:
1.Это работает.
2.Что работает, как надо.
Про то, как работает ЦПВ с плёнками процесса С-41 знаю в материале. Получается лажа. Это нельзя оценить на глаз. Но видно по приборам и по результатам.
ЦПВ в чёрно-белом проявителе толку не даст, поскольку на это не рассчитано. В присутствии Гидрохинона тоже. Результат будет, поскольку гидрохинон - чёрно-белое проявляющее вещество. Очень активное. Это он проявит. А не ЦПВ. А ЦПВ, в этом случае, послужит отравой для... фотографа идиота, который по-незнанию имеет дело с очень опасным химическим веществом, которое однозначно не выводится из организма и приводит к онкологии. Чрезвычайно токсичный продукт.
Вообще, технология в руках безграмотного "энтузиаста" - очень опасное оружие. И ваш разговор, очень типичная иллюстрация такого безответственного применения. Вы ещё парами Ртути начните дома плёнку проявлять. Как дагеротипы. Может получИться... Если выживете.

Подробнее

Юрий, не занимайтесь демагогией. В обрабатывающих растворах для плёнок, особенно для цветных, достаточно канцерогенных и отравляющих веществ и СД зарубежного производства не исключение. Применяемый в отбелке калий железосинеродистый K3[Fe(CN )6] намного опаснее ЦПВ. С химией Вы явно не в ладах.

Цитата:

от: serafim
Применяемый в отбелке калий железосинеродистый K3[Fe(CN )6] намного опаснее ЦПВ. С химией Вы явно не в ладах.

там опасность разная... и... у вас тоже очень романтичное представление о токсичности ;)

Цитата:

от: Attar
там опасность разная... и... у вас тоже очень романтичное представление о токсичности ;)

Опасность разная, а романтика одинаковая. Кладбище.

Вам не кажется, что ваша манера обращаться к незнакомому человеку, мягко говоря, неприличная?
ВЫ, товарищ любитель, поучите дома щи варить... С ЦПВе. ;)

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Вам не кажется, что ваша манера обращаться к незнакомому человеку, мягко говоря, неприличная?
ВЫ, товарищ любитель, поучите дома щи варить... С ЦПВе. ;)

Омельченко Юрий писал(а):
Да. Я написал про Атомал-Ф. На счёт того, кто прав, а кто нет... Видите-ли...
Если кто-то что-то намесил вместе, это не обозначает, что:
1.Это работает.
2.Что работает, как надо.
Про то, как работает ЦПВ с плёнками процесса С-41 знаю в материале. Получается лажа. Это нельзя оценить на глаз. Но видно по приборам и по результатам.
ЦПВ в чёрно-белом проявителе толку не даст, поскольку на это не рассчитано. В присутствии Гидрохинона тоже. Результат будет, поскольку гидрохинон - чёрно-белое проявляющее вещество. Очень активное. Это он проявит. А не ЦПВ. А ЦПВ, в этом случае, послужит отравой для... фотографа идиота, который по-незнанию имеет дело с очень опасным химическим веществом, которое однозначно не выводится из организма и приводит к онкологии. Чрезвычайно токсичный продукт.
Вообще, технология в руках безграмотного "энтузиаста" - очень опасное оружие. И ваш разговор, очень типичная иллюстрация такого безответственного применения. Вы ещё парами Ртути начните дома плёнку проявлять. Как дагеротипы. Может получИться... Если выживете.=== И как прикажете понимать Ваше обращение к оппонентам? Очень знакомая попытка перевести разговор на личности, при этом похоронив тему. К Вашему сведению все проявляющие вещества для цветных фотоматериалов называются ЦПВ ( цветные проявляющие вещества ). ЦПВ-1, ЦПВ-2, CD_-1, CD-2, CD-3, CD-4, CD-5 и CD-6. Вы даже понятия не имеете о последствиях попадания ЦПВ в организм и пишите про онкологию, К сожалению ЦПВ приводит к параличу центральной нервной системы. Фактически Вы пытаетесь запугать фотолюбителей от обработки плёнок самостоятельно или..... Вы снимаете на цифру <засланный казачок> или Вы имеете какое-то отношение к мини лабам, или выполняете соц.заказ.

serafim
Понимать меня вот как.
Я никому не пишу тут в повелительном наклонении, типа, "не занимайтесь демагогией"... Например. Понятно?
С какой стати вы меня учите?
С чего вы взялись судить - что я умею, и чего не знаю? Когда меня учили профессии, у нас был отдельный курс по технике безопасности в фотолаборатории. Учили нас серьёзные в химии люди. А после учёбы был опыт работы больше 20 лет. Своими ручками...
Повторяю вам - учите на кухне щи варить... ;)

Цитата:

от: serafim
Опасность разная, а романтика одинаковая. Кладбище.

у кровянки ~3 г/кг мышиное LD50...
у цветных проявляющих веществ токсичность на порядок выще 0,2-0,3г/кг в зависимости от вещества... такая-же токсичность и у гидрохинона.
у п-фенилендиамина на 2 понядка. 0,08г/кг

полу летальная доза это просто способ оценить токсичность.

кровянка не впитывается кожей.
органика вполне себе впитывается, но каждое проявляющее вещество по своему. Впитываемость кожей это штатный путь попадания фотохимии в организм (не штатный путь это выпить или вынюхать)

ЦПВ и СD - производные парафенилендиамина особо склонны вызывать дарматиты, дерматит это очень неприятно + они вероятнее всего могут сенсибилтзировать к метолу например

насчёт их канцерогенности я сильно не уверен.

было бы забавно если кто-нибудь нашёл статью о токсичности фотохимии, наверняка такие исследования проводили. язык... ну думаю подойдёт любой европейский :)

Attar.
Ещё в 80-е годы прошлого века вышла фотоэнциклопедия. Где чёрным по белому написано про токсические свойства химических реактивов. Они почти все небезопасны. "Банальный" Гидрохинон на всех западных упаковках помечен чёрным крестом. Не вдыхать... Вызывает катаракту. У нас его только, что на хлеб не мазали... Грамотеи.
В Справочнике Фотолюбителя последние страницы - глоссарий, где эта же информация.
Удивительная тут получается беседа. Я предостерегаю шибко увлечённых неофитов с целью их безопасности. Это, кажется, хорошее, вобщем, намерение... Вдруг, вылезает человек и начинает доказывать, что всё это чепуха. Типа - играйтесь себе, люди. Всё - едино вам путь на кладбище.
В прежни годы были кретины, которые пробовали на вкус проявитель и отбелку. Лично знаю такие истории из Московского Городского Фотокинообъединения. Исход был летальный. О чём спор?

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Ещё в 80-е годы прошлого века вышла фотоэнциклопедия.

фотоэнциклопедия это большой копи-паст, а я хочу первоисточник, про токсичность знаю

Attar.
Я не могу заподозрить вас лично в том, что вам прийдёт в голову легкомысленно обращаться с реактивами.
Но на форуме много людей, кто хочет только попробовать это "удовольствие" - самостоятельно готовить растоворы. Вот им имеет смысл заранее быть в курсе потенциальных неприятностей.
Чтобы не занимать перепостом, даю ссылку:
http://www.d-76.ru/main/forum/index.php?showtopic=3175&mode=threaded&pid=17369

Цитата:

от: Attar

насчёт их канцерогенности я сильно не уверен.

по канцерогенности есть официальные гигиенические нормативы, там "злодеи" перечислены, с отечественной точки зрения:
http://www.tehbez.ru/Docum/DocumShow_DocumID_581.html


С другой стороны, как бы считается что вообще органика имеет длительные сроки полувыведения, соответственно вред может накапливаться долго, до фенотипических проявлений. Лучше перебдеть чем недобдеть. С другой стороны, многое упирается именно в технику безопасности при работе, а не в абстрактную токсичность. Даже оксид водорода, вот, тоже токсичен оказывается до летальности, если в больших дозах. В принципе, где-то наверное есть и нормативы на ПДК, с помошью которых можно оценить степень токсичности и соответственно оценить риски применения того или иного химиката для своего хобби. Наподобие приведенного Вами LD50 как аргумента в пользу сильно большей токсичности проявляющих, нежели красной кровяной соли... Видимо, лучше копать в данном направлении. К сожалению, в "справочниках фотолюбителей" таких количественных оценок не встречал. В результате имеем с одной стороны, страшные заклинания про токсичность, как тут Юрий Омельченко упоминал про книжки 80-х гг прошлого века. А с другой - свободная продажа кровянки в составе ослабителей фармера в те же годы, в розничной торговле вообще без каких-либо предупреждений.... И это при том, что зарегламентировано по ТБ насколько понимаю тогда было гораздо больше, чем сегодня... До тех же пор пока нет количественных данных, а не общих слов в глоссариях книжек, оценить вред довольно сложно, видимо. И, придется либо перестраховываться на все подряд, либо наоборот, допускать некую степень рисков... зависит от человека. Помню лишь, что дети вполне допускались работать с кровянкой, а вот с ЦПВ - уже нет. Попробуйте покопать в сторону установленных численно нормативов ТБ.

Цитата:

от:Attar
у кровянки ~3 г/кг мышиное LD50...
у цветных проявляющих веществ токсичность на порядок выще 0,2-0,3г/кг в зависимости от вещества... такая-же токсичность и у гидрохинона.
у п-фенилендиамина на 2 понядка. 0,08г/кг

полу летальная доза это просто способ оценить токсичность.

кровянка не впитывается кожей.
органика вполне себе впитывается, но каждое проявляющее вещество по своему. Впитываемость кожей это штатный путь попадания фотохимии в организм (не штатный путь это выпить или вынюхать)

ЦПВ и СD - производные парафенилендиамина особо склонны вызывать дарматиты, дерматит это очень неприятно + они вероятнее всего могут сенсибилтзировать к метолу например

насчёт их канцерогенности я сильно не уверен.

было бы забавно если кто-нибудь нашёл статью о токсичности фотохимии, наверняка такие исследования проводили. язык... ну думаю подойдёт любой европейский :)

Подробнее

Фотохимия состоит из неорганических и органических химических веществ и их соединений. Их вредное действие описывается в справочниках < Вредные химические вещества>. Д,М, Фрайштат < Реактивы и препараты>. Хранение и перевозка. Стр.93 - токсичность неорганических реактивов. Стр.97 - токсичность органических реактивов. Ю.И. Журба < Краткий справочник по фотоматериалам > стр. 305, таблица 143 - что и счем нельзя смешивать. Калий железосинеродистый ( красная кровяная соль )-класс IVа ( ядовитое вещество ). При соединении с кислотой выделяет пары синильной кислоты. мгновенный летальный исход.

Цитата:

от: Attar
фотоэнциклопедия это большой копи-паст, а я хочу первоисточник, про токсичность знаю

Для парафенилендиамина ссылки на первоисточники есть в англоязычной Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/P-Phenylenediamine ,
но некоторые из них доступны только по подписке.
Впечатление, что не так уж парафенилендиамин ядовит, раз содержится в краске для волос, хотя, конечно, и не полезен))).
Вот здесь написано, что данных о канцерогенности парафенилендиамина для человека нет, а у крыс и мышей он рак не вызывает:
http://www.epa.gov/ttn/atw/hlthef/phenylen.html

Уважаемый abc373.
Я никого не отговаривал от того, чтобы похимичить. На этом весь кайф классической фотографии и стоит. Разговор начался с того, насколько разумно использовать ЦПВ, когда мы готовим чёрно-белые проявители. Мне представляется это крайностью. Есть очень много десятилетиями проверенных, замечательных рецептов без риска для здоровья. Экономичных, стабильных, особомелкозернистых и безопасных. Тот же Родинал и D-23. Не получится никаких чудес от проявки в ЦПВ. Но вред здоровью будет неизбежно. Врачи однозначно говорят, что наши химические занятия не проходят безнаказанно для печени, зубов, иммунитета. Особенно тогда, когда люди по-незнанию пренебрегали элементарной разумной подготовкой рабочего места. Без вентиляции и защиты. Дальше - дело личное.

Уважаемый Юрий, я и не утверждал, что Вы отговариваете.... Я лишь отметил, что картина безопасности в реальности не ясна, справочники фотолюбителей в своих глоссариях просто абстрактно пугают, однако для оценки сопоставимости рисков желательны численные оценки. Спасибо коллеге Attar за численные данные по токсичности кровянки и проявляющих.... Про ЦПВ с Вами совершенно согласен. Какое бы оно плохое или хорошее не было бы (как проявляющее) мне кажется попросту не стOит оно того.... в домашних условиях увеличения рисков. Особенно, если у народа на месте проявки нет элементарных средств безопасности, вытяжки той же... и принудительно привитого навыка работы с опасными реактивами. Людей, потерявших обоняние после цветной печати с проявителями на основе ЦПВ я знаю. Не смертельно, зато на всю жизнь последствие.


Впрочем, как Вы заметили, дело личное.
Главное, чтобы детей в это дело не впутывали бы.
Ну и предупредить на форуме о конкретных последствиях полезно, да.

"Ведь до войны у нас уран не был никаким ни секретным, ни стратегическим сырьем. Азотнокислый уранил можно было купить в любой аптеке или в фотомагазине. Он применялся как химикалий — усилитель для фотографии."

лень мне писать всем по отдельности

--

про токсичность:
MSDS практически на всю химию (ну и фотохимию) можно
добыть из каталога http://www.sigmaaldrich.com/united-states.html

пишете в поиске название (по английски) или CAS номер, или тыкаетесь а расширенный поиск там можно вообще поиск по структуре

ах мы химии не знаем :) название вам поможет написать например гугл, а рядом с названием как правило будет CAS номер

английский там наипростейший, надо выучить два десятка слов для того чтобы понять что в теле будет страдать

крысисная полутоксичная доза LD50rat не вполне переносима на людей, это просто способ сравнивать.

--

Если кого интересует, упомянутый выше, справочник Вредные Химические Вещества в Промышленности

все три тома + индекс в виде *.djvu = 29мб
закинул на файлы майлру, через месяц ссылка протухнет
_http://files.mail.ru/YNNSBI

--

по поводу токсичности конкретно фотохимии, большинство ароматичсеских 1,4 - аминв и фенолов заканчивают свою жизнь в виде хинонов в печени, собственно хиноны и являются потенциальными канцерогенами

как пример одного из таких соединений парацитомол (N-ацетат парааминофенола, родинал помните?), так вот с одной стороны мы его кушаем граммами, а с другой смертельная доза для человека (его печени) парацитомола 16г (при 8г максимально допустимой по инструкции)

то есть стоит предположить что токсичность других проявляющих веществ будет подобной (или в крайнем случае на порядок больше), и определяется скоростью попадания/выведения из печени + общетоксическй эффект.

все проявляющие вещества распадаются в организме на цело, и в долгосрочной перспективе там накапливаться нечему.. но возможны аллергические реакции, сенсибилизация, поражение печени и так далее.


--

по поводу применения ЦПВ-x/CD-x в чб фотохимии, по своему действию они подобны фенидону - то есть сами по себе дают маленькие плотности, но в паре с гидрохиноном например действуют аддитивно. Ссылку не дам, я это в бумажых статьях читал.

мой друг в 87 году пролил дома гидразин, ну и убрал всё это
в 91 его отчисли из института и забрали в армию
в 92 в армии же удалили опухоль из мозга ну и написали что скрыл головные боли при призыве
то есть врачи, как и мы, думали что он косит, все косили
и вероятнее всего учится не мог по этой-же причине

ну потом всё это кончилось совсем плохо, но писать об этом не буду.

---

этой осенью разговаривал с фотографом у которого умер котёнок живущий в студии с прилагающейся тёмной комнатой.

Attar.
:D Мы с вами, кажется, совсем закошмарили тут собеседников. Но, лучше быть предупреждённым заранее.
Вообще, надо беречь себя. Поскольку даже бытовые вещи в паспорте имеют предписания безопасности. Например лазерные считывающие головки в CD отнюдь не безопасны для зрения. Излучение микроволновки тоже. Есть случаи, когда "неожиданно" погибали люди из персонала фирм, кто обслуживает серверные залы и много сидит рядом с мощными электрическими полями. Я это всё к тому, что надо разумно минимизировать свои контакты с химреактивами. А супераддитивные смеси готовить из традиционных метол/фенидон/глициновых комбинаций с гидрохиноном. В конце концов, задача наша в фотографии - получение удовольствия, а не проблем со здравоохранением.