ILFord и проявка

Цитата:

от:YG
Мне совершенно безразлично, какова реальная чувствительность той или иной пленки Илфорд. Этот теоретический вопрос мне не интересен: я фотограф, а не лаборант. Нужно заниматься художественными проблемами, а не техническими выкрутасами.
Из своей практики я знаю, что HP5+ дает прекрасные результаты при экспонировании 400 ед. с матричным замером камеры или замером по серей карте. Не плохо экспонировать ее как 1600.

Руководствуясь инструкциями Илфорд, я ни разу не обложался с пленками Илфорд.
Зачем мне головная боль, загубленные кадра от диких экспериментов над чувствительностью?

Подробнее

Если съемка по номиналу (или по любому другому правилу, хоть 1600, хоть 6400) полностью удовлетворяет, не надо ничего менять.

Меня чаще не удовлетворяет. У каждого своя практика, свою я изложил выше, попытавшись дополнить некоторой теорией. Это НЕ означает, что мой взгляд единственно правильный.

Повторяю, если художественные вопросы решаются нормально, нет никакого смысла что-то менять.

Цитата:

от: Dizzy
А мне показалось, что товарищ WAn пишет об эспозиции, а вовсе не о "диких экспериментах с пленкой". :?

На что же по-Вашему экспонирует многоуважаемый WAn?
На слайд, негатив или цифровую матрицу? Догадайтесь.
:D

Цитата:

от: YG
На что же по-Вашему экспонирует многоуважаемый WAn?
На слайд, негатив или цифровую матрицу? Догадайтесь.
:D

Ммногоуважаемый WAn экспонирует слайд и черно белый негатив. В сообщении выше шла речь об экспонировании черно-белого негатива, HP5+ в частности, а также, в меньшей степени о чувствительности вообще. Он также слегка коснулся методик ее определения, без претензии, впрочем, на полноту охвата вопроса.

Кроме того, после всего этого он довольно беспринципно заявил, что если что-то хорошо работает, не надо ничего менять, ибо считает, что технические вопросы -- это только средство, которые предпочитает знать (что, впрочем, не исключает получения отличных художественных результатов и без такого знания).

Цитата:

от: WAn
есть один бесспорные смысл: негатив с избыточной экспозицией, даст худший результат, чем негатив с правильной экспозицией (но гораздо лучший, чем негатив с недостаточной экспозицией).

Это спорное утверждение.
М.Наппельбаум, создавая свои замечательные портреты всегда НЕДОДЕРЖИВАЛ негативы (на ступень или меньше). За что его ругали завистливые коллеги и стучали в НКВД.
:D

В своей книге "От ремесла к искусству", он ясно аргументирует, почему следует недодерживать негативы в случае портрета, какую требовать детализацию и т.п.

Цитата:

от: YG
Цитата:

от:WAn
есть один бесспорные смысл: негатив с избыточной экспозицией, даст худший результат, чем негатив с правильной экспозицией (но гораздо лучший, чем негатив с недостаточной экспозицией).

Это спорное утверждение.
М.Наппельбаум, создавая свои замечательные портреты всегда НЕДОДЕРЖИВАЛ негативы (на ступень или меньше). За что его ругали завистливые коллеги и стучали в НКВД.
:D

Подробнее

Под избыточной я имел в виду избыточную по сравнению с правильной (а не с номиналом), где правильная -- это та минимальная, которая дает достаточно деталей в нужных тенях (нужность/ненужность при этом определяется фотографом, а не камерой). А эта достаточность гарантированно определяется спотметром при наличии предварительно сделанных тестов пленки -- и далее по тексту выше.

Почему избыточная хуже правильной -- потому что она дает бОльшую плотность негатива, а это хуже для увеличения (для контантной печати по барабану).
Кроме того, если избыточность большая, появляется риск вылезти на нелинейную часть х.кривой, что приведет с снижению или даже исчезновению контраста в светАх; хотя для хороших чб пленок надо постараться, чтоб вылезти на эту нелинейность.

Почему недостаточная хуже правильной -- потому что на негативе будут ОТСУТСТВОВАТЬ нужные детали в тенях (см. определение "правильной" выше), а отсутствующее не восстановить при печати никакими способами.

-- Строго говоря, это тоже теория, но настолько очевидная, от здравого смысла уже ничем не отличающаяся.

Цитата:

от: YG
Цитата:

от:WAn
есть один бесспорные смысл: негатив с избыточной экспозицией, даст худший результат, чем негатив с правильной экспозицией (но гораздо лучший, чем негатив с недостаточной экспозицией).

Это спорное утверждение.
М.Наппельбаум, создавая свои замечательные портреты всегда НЕДОДЕРЖИВАЛ негативы (на ступень или меньше). За что его ругали завистливые коллеги и стучали в НКВД.
:D

В своей книге "От ремесла к искусству", он ясно аргументирует, почему следует недодерживать негативы в случае портрета, какую требовать детализацию и т.п.

Подробнее

YG ! Ваш подход и изречения в данной ветке - это демонстрация абсолютной любительщины, чисто потребительски-бытовой подход (что вполне нормально и честно). Но у Вас нет аргументов чтобы спорить с WAn.

Касательно Наппельбаума. Всё верно - но это БОЛЬШОЙ формат, т.е. обработка каждой пластинки и ее печать возможна в сугубо_индивидуальном порядке, что НЕ достижимо с ролл-пленкой. И ничего нового он не открыл, кстати.

Касательно узкого негатива (как известно, некоторые эмульсии с одинаковым названием в узком и среднем фомате различаются по хар-ам) - у каждой пленки есть реальная нормальная светочувствительность (простите за банальность), у HP5+ она не 400, а ближе к 250. И экспонирование ее как 250 не есть передержка (еще раз сорри за банальный, но факт).

Цитата:

от:WAn

Под избыточной я имел в виду избыточную по сравнению с правильной (а не с номиналом), где правильная -- это та минимальная, которая дает достаточно деталей в нужных тенях (нужность/ненужность при этом определяется фотографом, а не камерой). А эта достаточность гарантированно определяется спотметром при наличии предварительно сделанных тестов пленки -- и далее по тексту выше.

Почему избыточная хуже правильной -- потому что она дает бОльшую плотность негатива, а это хуже для увеличения (для контантной печати по барабану).
Кроме того, если избыточность большая, появляется риск вылезти на нелинейную часть х.кривой, что приведет с снижению или даже исчезновению контраста в светАх; хотя для хороших чб пленок надо постараться, чтоб вылезти на эту нелинейность.

Почему недостаточная хуже правильной -- потому что на негативе будут ОТСУТСТВОВАТЬ нужные детали в тенях (см. определение "правильной" выше), а отсутствующее не восстановить при печати никакими способами.

-- Строго говоря, это тоже теория, но настолько очевидная, от здравого смысла уже ничем не отличающаяся.

Подробнее

Да, это всё очевидно, общеизвестно и весьма полезно в тех случаях, когда требуется получить "правильно экспонированные негативы".

Мне не понятно другое: почему ILFORD пленку HP5 с реальной чувствительностью 200-250, не рекомендует экспонировать в соответствии с этой самой реальностью, а утверждает, что наилучшие результаты получаются при 400 ед.? :D

Цитата:

от:WAn

Под избыточной я имел в виду избыточную по сравнению с правильной (а не с номиналом), где правильная -- это та минимальная, которая дает достаточно деталей в нужных тенях (нужность/ненужность при этом определяется фотографом, а не камерой). А эта достаточность гарантированно определяется спотметром при наличии предварительно сделанных тестов пленки -- и далее по тексту выше.

Почему избыточная хуже правильной -- потому что она дает бОльшую плотность негатива, а это хуже для увеличения (для контантной печати по барабану).
Кроме того, если избыточность большая, появляется риск вылезти на нелинейную часть х.кривой, что приведет с снижению или даже исчезновению контраста в светАх; хотя для хороших чб пленок надо постараться, чтоб вылезти на эту нелинейность.

Почему недостаточная хуже правильной -- потому что на негативе будут ОТСУТСТВОВАТЬ нужные детали в тенях (см. определение "правильной" выше), а отсутствующее не восстановить при печати никакими способами.

-- Строго говоря, это тоже теория, но настолько очевидная, от здравого смысла уже ничем не отличающаяся.

Подробнее

Да, это всё очевидно, общеизвестно и весьма полезно в тех случаях, когда требуется получить "правильно экспонированные негативы".

Мне не понятно другое: почему ILFORD пленку HP5 с реальной чувствительностью 200-250, не рекомендует экспонировать в соответствии с этой самой реальностью, а утверждает, что наилучшие результаты получаются при 400 ед.? :D

Цитата:

от:YG
Мне не понятно другое: почему ILFORD пленку HP5 с реальной чувствительностью 200-250, не рекомендует экспонировать в соответствии с этой самой реальностью, а утверждает, что наилучшие результаты получаются при 400 ед.? :D

Подробнее

Это вопрос к Илфорду.
Я могу только предполагать.
Предполагаю, что Илфорд (как, впрочем, и Кодак) решил, что большинству пользователей небольшой push не повредит, что выйгрыш в более коротких выдержках рынок оценит больше, чем лучше проэкспонированные тени, да и неизвестно, как именно выберает экспозицию автомат в камере.
Некоторые основания для такого решения, возможно, дают исследования Ллойда (см. ссылку выше), где исследуются и т.н. зрительские предпочтения.

Могу воочию показать результат push'a.
Скопируйте в ФШ портрет

&author_id=70&sort=date&page=1&next_photo_id=16854&prev_photo_id=14111" class='link-forum-post' title="
&author_id=70&sort=date&page=1&next_photo_id=16854&prev_photo_id=14111" target="_blank" rel="nofollow">
&author_id=70&sort=date&page=1&next_photo_id=16854&prev_photo_id=14111

-- это был HP5+, экспонированный как ISO 160 (!) и проявленный в Родинале 1+100 (!) минут 15-20, 20 C.
Экспозиция определялась камерой на автомате (F70, Matrix metering)

Сделайте корректирующий слой Curvers. Изначально кривая есть прямая из левой нижней точки (0;0) в верхнюю правую (255;255). Перемещая начальную точку (0;0) в новое положение, по горизонтали вправо, можно наглядно увидеть прогресс исчезновения деталей, начиная от теней:

новое положение примерное ISO при съемке
-------------------- --------------------------------
(50;0) 400
(75;0) 800
(100;0) 1600
(175;0) 3200

Цифры взял с потолка, по собственным ощущениям. Но для иллюстрации сойдет.

Цитата:

от: WAn
Цитата:

от:YG
Ilford не рекомендует экспонировать HP5 как 200.

Ну, даже если они это где-то и рекомендуют, то они, мягко говоря, не вполне правы. Я бы даже сказал не вполне трезвы!
250, 200, 160... -- no problem.

Подробнее

Bernhard J. Suess в своей книге Creative Black-and-White Photography приводит снимки с НР5 при EI=200 и утверждает, что так получаются более качественные негативы, с которых проще печатать. (или мне это всё померещилось)?

Цитата:

от:uuger
]
Bernhard J. Suess в своей книге Creative Black-and-White Photography приводит снимки с НР5 при EI=200 и утверждает, что так получаются более качественные негативы, с которых проще печатать. (или мне это всё померещилось)?

Подробнее

Не читал, но охотно верю.
Если нужна точная экспозиция, я бы рекомендовал не запоминать никаких рецептов вообще. Выбор экспозиции -- это выбор на какую часть характеристической кривой поместить ту или иную яркость в сюжете, БОЛЬШЕ НИЧЕГО. Вся эта практическая сенситометрия по сложности выеденного яйца не стоит при 10 классах образования; ее можно рассказать за полчаса, с деталями. Надо один раз понять в чем дело и забить на все эти вопросы про чувствительность пленки, push&pull processing раз и навсегда.

Цитата:

от:WAn
Цитата:

от:YG
Мне не понятно другое: почему ILFORD пленку HP5 с реальной чувствительностью 200-250, не рекомендует экспонировать в соответствии с этой самой реальностью, а утверждает, что наилучшие результаты получаются при 400 ед.? :D

Подробнее

Это вопрос к Илфорду.
Я могу только предполагать.
Предполагаю, что Илфорд (как, впрочем, и Кодак) решил, что большинству пользователей небольшой push не повредит, что выйгрыш в более коротких выдержках рынок оценит больше, чем лучше проэкспонированные тени, да и неизвестно, как именно выбирает экспозицию автомат в камере.
Некоторые основания для такого решения, возможно, дают исследования Ллойда (см. ссылку выше), где исследуются и т.н. зрительские предпочтения.

Подробнее

Наиболее вероятно последнее.

Цитата:

от:uuger

Bernhard J. Suess в своей книге Creative Black-and-White Photography приводит снимки с НР5 при EI=200 и утверждает, что так получаются более качественные негативы, с которых проще печатать. (или мне это всё померещилось)?

Подробнее

"более качественные негативы",- извините, качественнее чего? Качественнее HP5 на 400?
Я еще раз повторю: есть пленка FP4 (125), дающая отличные результаты при экспонировании 200. И есть HP5, которую Ilford по неясным причинам НЕ РЕКОМЕНДУЕТ экспонировать как 200.
Я не понимаю, какой смысл использовать HP5 вместо FP4 на 200 ед. ? Между прочим, мне так никто и не ответил на этот вопрос. Впрочем, я и не жду ответа: не слишком интересная чисто техническая тема.
Понятие правильной экспозиции довольно условно, определяется поставленной задачей. И "качество" относительно. Вот, коллеги ругали Наппельбаума за непрофессионализм, и за его "плохие негативы", - хочется спросить: что же осталось от "правильных" негативов оппонентов, да как имена тех "профессионалов"?..
История молчит, все забыты... :D

Господа! :)
Кажется, спор становится бессмысленным :)
не проще ли было бы отснять ФП4 как 200 и ХП5 как 200 и сравнить их. Сравнивать, конечно же, будут вы и вы - то есть исследуются зрительские предпочтения. :) А то, похоже, спор идет о том, что ни Юрий сам не делал, ни Wan (впрочем, может быть вы экспонировали ФП4 как 200?), ни товарищ uuger (наслышан от Димы Серебрякова о вас :) ).
Хм. Впрочем, если вам неинтересно, то о чем разговор? :)
Со своей стороны обещаю пример ФП4 как 200 (только давайте условимся о режиме проявки) на следующей неделе.

Цитата:

от: Dizzy
....ни товарищ uuger (наслышан от Димы Серебрякова о вас :) )...

Опаньки, добегался.... (это я про себя). И что ж говорят про меня в Москау?

Цитата:

от: uuger
Цитата:

от: Dizzy
....ни товарищ uuger (наслышан от Димы Серебрякова о вас :) )...

Опаньки, добегался.... (это я про себя). И что ж говорят про меня в Москау?

Говорят "Наш человек"!
:D

Цитата:

от: Dizzy
Господа! :)
Со своей стороны обещаю пример ФП4 как 200 (только давайте условимся о режиме проявки) на следующей неделе.

Я сравнивал следующее: FP4+, проэкспонированную как 200 ед. и проявленную в Д-23 и Delta 400, проэкспонированную как 400 ед. и проявленную в AFC. В результате, зерно FP4+ оказалось значительно больше зерна Delta 400.
Согласен, что сравнение некорректное (Д23 плохо для пуша подходит, а AFC - это сверхмелкозернистый проявитель).
Зерно наблюдал в фокускоп при печати.
На отпечатках 18х24 визуально зерно в глаза особо не брасается ни с той, ни с другой пленки.

Цитата:

от: YG
Я еще раз повторю: есть пленка FP4 (125), дающая отличные результаты при экспонировании 200.

это не так.

Похоже, порох потрачен зря.
Говорить об чувствительности, не уточняя ни способ замера, ни диапазон яркости сцены, ни важны ли были детали в тенях -- это говорить о среднепотолочных цифрах. Тогда нечего удивляться, что эмульсию ISO 200 для такого стиля употребления позиционируют как 400. Правильно и делают.

Тем не менее должен исправить 2 ошибки у себя выше.

1) С примером портрета в новых положениях начальной точки кривой я перепутал абсциссу и ординату -- надо было, конечно, (50;0), (75;0) и т.д. -- ведь двигаем по горизрнтали вправо.

2) Исследованиями методик определения чувствительности занимался не Ллойд, а Джонс.

Надеюсь, это были не критичные ошибки.

P.S. to Dizzy FP4+ экспонировал и не раз, это одна из моих любимых пленок. При экспозиции как ISO 125 я получал недостаточно деталей в тенях (проявка в XTOL, в PMK; точечный замер). Взяв на себя дерзость рассудить, что экспонируя ее как ISO 200, получу еще меньше этих деталей, я действительно никогда в жизни ее как ISO 200 не экспонировал, это чистая правда.