И еще немного о цв. пространствах...

Цитата:

от:miope
Вы же явно не понимаете даже самых основ колориметрии (базовой), что, по-видимому, объясняется тем, что с этой наукой Вы познакомились исключительно по брошюрам Шадрина (нигде больше Вы не могли набраться этой абсурдной - но очень наукообразной - терминологии, которую Вы используете).

Подробнее

Уважаемый miope!
Проблема состоит в том, что:
1. Базовая колориметрия существует (точнее существовала) лишь в романтических фантазиях Гюнтера Вышецкого. Увы, бо говорить о базовой колориметрии можно только при наличии высшей (advanced colorimetry). Но стоит внимательно прочитать книгу M.D. Fairchild "Color Appearance Models" (перевод которой будет в скорости опубликован на forum.rudtp.ru), чтобы убедиться в том, что никакой высшей колориметрии не существует по сей день. Следовательно, нет и базовой, а существует лишь просто колориметрия.
2. Ваш покорный не выпустил ни одной брошюры, так что совершенно непонятно, как Ваш оппонент мог по ним учиться.
3. В сегодняшней колориметрии, как трехстимульной, так и "высшей" (кстати, равно как и фотометрии) царит такой невообразимый бардак, что быть знакомым с классической колориметрией просто невозможно за отсутствием таковой.
4. Каждый без исключения ученый-колориметрист (Гилд, Райт, Гуревич, Нюберг, Тиходеев, Джадд, Вышецкий, Стайлс, Хант, Фершильд, Найятани и пр.) использует свою собственную терминологию за неимением единой, общепринятой. Словарь, к которому Вы апеллируете (и лингвовариант которого можно найти здесь: http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=224523&postcount=1) сегодня в очередной раз "дисквалифицирован" (Fairchild, 2004) и в очередной раз пересматривается. Если Вы внимательно почитаете его, то ужаснетесь от бардака и обилия противоречий.
5. Все сказанное выше в свое время дало нам с Андреем Френкелем право написать простую статью для тех, у кого нет времени для глубоко ознакомления с проблемами image science и, несмотря на то, что в статье очень многое затерто и замазано (что сделано сознательно), сотни людей научились более или менее управляться с CMS и получать желаемый результат. Терминология же, нами использованная -- это в основном терминология Mark D. Fairchild (директор Манселловской лаборатории по цвету Рочестерского технологического института), которая представляется нам наиболее адекватной обсуждаемому вопросу.
Что до книги "Колориметрическая настройка монитора. Теория и практика", то изложение теоретического материала -- это просто калька с Джадда, Вышецкого и Роберта Ханта.
6. Если Вы желаете-таки всерьез поговорить как об аспектах image science в целом, так и о "базовой" и "высшей" колориметриях в частности -- милости прошу сюда: http://forum.rudtp.ru/forumdisplay.php?f=22
С уважением,
Алексей Шадрин.

Цитата:

от:Алексей_Шадрин
1. Базовая колориметрия существует (точнее существовала) лишь в романтических фантазиях Гюнтера Вышецкого. Увы, бо говорить о базовой колориметрии можно только при наличии высшей (advanced colorimetry). Но стоит внимательно прочитать книгу M.D. Fairchild "Color Appearance Models" (перевод которой будет в скорости опубликован на forum.rudtp.ru), чтобы убедиться в том, что никакой высшей колориметрии не существует по сей день. Следовательно, нет и базовой, а существует лишь просто колориметрия.

Подробнее

Я примерно представляю, как обстоит дело с высшей колориметрией, и не стал бы о ней вообще вспоминать, если бы мой оппонент зачем-то не решил мне рассказать о ее существовании - видимо, чтобы в очередной раз намекнуть на мое невежество, чем он занимается уже вторую неделю.
Цитата:

от: Алексей_Шадрин
2. Ваш покорный не выпустил ни одной брошюры, так что совершенно непонятно, как Ваш оппонент мог по ним учиться.

Слово "брошюра" употреблено здесь не в буквальном смысле. Имелась в виду Ваша работа "CMS в логике ЦКС" (в первую очередь, как более известная) и "Колориметрическая настройка монитора". Первую работу мой оппонент сам рекомендовал мне для "ознакомления с основами", так что предположение, что он ее читал, не кажется мне фантастичным.
Цитата:

от:Алексей_Шадрин
3. В сегодняшней колориметрии, как трехстимульной, так и "высшей" (кстати, равно как и фотометрии) царит такой невообразимый бардак, что быть знакомым с классической колориметрией просто невозможно за отсутствием таковой.
4. Каждый без исключения ученый-колориметрист (Гилд, Райт, Гуревич, Нюберг, Тиходеев, Джадд, Вышецкий, Стайлс, Хант, Фершильд, Найятани и пр.) использует свою собственную терминологию за неимением единой, общепринятой.

Подробнее

Развивающаяся наука всегда содержит некоторую долю бардака, но, в принципе, и в этом бардаке можно разобраться. Тем более, что та часть колориметрии, которая (на сегодняшний день) имеет практическое применение - вещь довольно устоявшаяся, и бардака там не так уж много, и не такой уж он страшный. Что же касается терминологии, то тут тоже нет ничего страшного: если ученый А. обзначает термином Б что-то не то, что все другие, и мне зачем-то понадобилось употребить этот термин именно в этом необычном значении, то я могу написать "Б (по А)", и все интересующиеся вопросом поймут меня правильно. Обычная практика. И, заметим, в ходе этой беседы я неоднократно уточнял, что использую все термины в тех значениях, которые зафиксированы в Словаре, ГОСТе и в котором их употребляет Гуревич (то есть пользуюсь той терминологией, которая использовалась во всей советской литературе, в т. ч. и переводной - в те времена умели не множить сущности без необходимости).
Цитата:

от:Алексей_Шадрин
Словарь, к которому Вы апеллируете (и лингвовариант которого можно найти здесь: http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=224523&postcount=1) сегодня в очередной раз "дисквалифицирован" (Fairchild, 2004) и в очередной раз пересматривается. Если Вы внимательно почитаете его, то ужаснетесь от бардака и обилия противоречий.

Подробнее

...и от жутких ошибок в русском переводе. Но, во-первых, пока он не пересмотрен (как не отменен ГОСТ со своим фееричным определением цвета), а во-вторых, сам факт того, что словарь пересматривается (и вообще в колориметрии есть проблемы) не означает, что каждый должен теперь выдумать свою собственную колориметрию, и обзывать меня дураком из-за того, что я не хочу признавать его фантазии за единственно верную точку зрения. В-третьих, кроме словаря CIE есть устоявшаяся за полвека практика словоупотребления.

Впрочем, если CIE пересмотрит свое определение цветового пространства (что маловероятно), я с удовольствием буду называть sRGB как-нибудь иначе. Мне, в принципе, не жалко.
Цитата:

от:Алексей_Шадрин
5. Все сказанное выше в свое время дало нам с Андреем Френкелем право написать простую статью для тех, у кого нет времени для глубоко ознакомления с проблемами image science и, несмотря на то, что в статье очень многое затерто и замазано (что сделано сознательно), сотни людей научились более или менее управляться с CMS и получать желаемый результат.

Подробнее

Не сомневаюсь, что для того, чтобы понять, как работает CMS, ваша статья может быть очень полезна. К сожалению, в ней применяется терминология, мягко говоря, отличная от общепринятой (более того - несколько противоречивая), в результате чего если человек кроме вашей статьи прочтет что-нибудь еще (более традиционное), то мозг у него переклинит навсегда. Есть там так же некоторые нелепости в теор. части (про кошку), которые, впрочем, на практическом получении читателем желаемого результата от своей CMS не сказываются.
Цитата:

от: Алексей_Шадрин
Что до книги "Колориметрическая настройка монитора. Теория и првактика", то изложение теоретического материала -- это просто калька с Джадда, Вышецкого и Роберта Ханта.

Если не секрет - кому из троих мы обязаны появлением термина "абстрактный трехстимульный визуальный колориметр", употребляющегося вместо "цветовое пространство"?

Я просмотрел эту работу мельком, так что могу и ошибаться, но если не все-таки не ошибаюсь, то теория, изложенная там, не выходит за рамки того, о чем писал тот же Гуревич, а стало быть, может быть изложена в тех же терминах. Зачем понадобилось заменять устоявшийся термин из двух русских слов на оригинальный из четырех нерусских - мне, честно говоря, не понятно.
Цитата:

от:Алексей_Шадрин
6. Если Вы желаете-таки всерьез поговорить как об аспектах image science в целом, так и о "базовой" и "высшей" колориметриях в частности -- милости прошу сюда: http://forum.rudtp.ru/forumdisplay.php?f=22

Подробнее

Спасибо за приглашение. Читаю этот форум с интересом, даже уже почти научился переводить принятую там терминологию на более привычный мне язык ;).

С уважением,

miope

Спасибо за ответы, но, принося глубокие извинения, просил бы Вас переместиться с этими (чрезвычайно интересными и важными) вопросами на наш форум: это личная просьба, бо у меня просто нет физических сил участвовать где-то еще.
Здесь же буквально два слова о цветовом пространстве.
Несмотря на недобротность поминаемого словаря, тем не менее определение цвета в нем дано более или менее верно. Напомню, что по CIE-определению, цвет -- это атрибут зрительного ощущения. У цвета тоже есть атрибуты. Их пять: субъективная яркость, цветовой тон, полнота цвета, светлота и насыщенность.
Таким образом, цветовое пространство как пространство цветовых ощущений, может иметь только перечисленные перцепционные размерности (как правило, какие-то три из пяти перечисленных). Следовательно, к цветовым пространствам относятся Lab, Luv, ЦКС CIECAM02 и пр.
sRGB -- это тоже координатная система, но не с перцепционными, а с колориметрическими размерностями. Мы знаем при этом, что "базовая" колориметрия оперирует только метамерными равенствами, но не занимается интервальным шкалированием по перцепционным осям.
Следовательно, только при строго оговоренных условиях просмотра, sRGB (и иже с ним) может быть использовано для получения трех чисел, однозначно специфицирующих цветовое ощущение уникальной тройкой чисел, причем (что важно!) -- лишь по номинальным шкалам, но не по интервальным перцепционным. То есть, при строго оговоренных условиях просмотра (одним из которых является темновая адаптация наблюдателя) sRGB может считаться цветовым пространством с номинальными шкалами и ограниченным цветовым охватом. Такое количество оговорок, согласитесь, совершенно непрактично.
Оставляя за собой право не называть источники (бо пока еще непроверенные) скажу, что есть вполне весомые основания полагать, что изначально словосочетание "*RGB color space" писалось через дефис, к примеру "sRGB-color space", но, как это водится, дефис этот быстро вывалился, поскольку, увы, с академической точностью на Западе дело, ох, как плохо (хуже чем у нас многократно). Дефис же здесь играет огромную роль, указывая на то, что данное пространство -- это математическое пространство трех primaries (которые на конгрессе МКО называли "кардинальными стимулами"), воспроизводящих (уравнивающих) прочие стимулы по цветовому ощущению (цвету -- color).
Еще раз подчеркну, что сказанное -- лишь версия, подтверждение которой еще предстоит отыскать (хотя указания уже есть).
За сим откланиваюсь и буду рад "видеть" Вас "у себя".
Спасибо.
Алексей.

Цитата:

от:Алексей_Шадрин
Спасибо за ответы, но, принося глубокие извинения, просил бы Вас переместиться с этими (чрезвычайно интересными и важными) вопросами на наш форум: это личная просьба, бо у меня просто нет физических сил участвовать где-то еще.
Здесь же буквально два слова о цветовом пространстве.

...

За сим откланиваюсь и буду рад "видеть" Вас "у себя".

Подробнее

To whom it may concern:

Поскольку с "двумя словами о цветовом пространстве" я - разумеется - не согласен, но спорить послет того, как собеседник откланялся нахожу контрпродуктивным, я, пользуясь любезным приглашеним, изложил свои возражения на форуме rudtp.