И еще немного о цв. пространствах...

За время моего отсутствия ветка успела закрыться на самом неподходящем месте. Продолжим здесь.
Цитата:

от:StudiA GrAF
И именно МОК определил, что есть цветовое ощущение, что есть цветовой стимул, что есть цветовая координатная система, что есть цветовое пространство, что есть математическое пространство.
...
Даже не надо ничего придумывать, на сегодняшний день это запротоколировано МОК-ом. От этого и надо отталкиваться.

Подробнее

Что ж, раз Вы не сочли нужным привести соответствующие определения из протоколов МОК, приведу их я. Берем книгу, называющуюся "Международный электротехнический словарь, глава 845: Освещение" (она была утверждена в качестве стандарта Международной Электротехнической Комиссией, но это не должно нас смущать: текст этой главы разрабатывался в тесном сотрудничестве с МОК, о чем говорится на стр. XII), и на странице 78 читаем:
Цитата:

цветовое пространство
обычно трехмерное пространство для представления цвета
Примечание. - В немецком языке "Vektorraum der Faben" соответствует цветовому пространству, в котором цвета представлены векторами, исходящими из точки, соответствующей ахроматическим стимулам.

Подробнее

Это все, что МОК хотела рассказать нам о цветовых пространствах. Она даже не настаивает на том, чтобы пространство было обязательно трехмерным, и уж тем более не требует, чтобы по осям были отложены именно "перцепционные величины". Это просто пространство (в математическом смысле этого слова), каждая точка которого соответствует какому-то цвету. Все.
Цитата:

от:StudiA GrAF
Определили, договорились а бардак и ныне там.
Теперь все, кому не лень, не вникая в саму суть (а зачем? пусть историки и дураки этим занимаются) находят в любом документе sRGB color space и успокаиваются. А подумать?

Подробнее

Бардак только у Вас в голове. Не знаю, в какую "суть" Вы вникли, но все источники, кроме Вас (ну и Шадрина-Френкеля), понимают под цв. пространством именно пространство (в мат. смысле, не более того), задаваемое цветовыми координатами.

На всякий случай приведу еще пару цитат (там же, стр. 76):
Цитата:

основные цветовые стимулы
Три цветовых стимула, на которых основана трехцветная колориметрическая система.
Примечания 1. - Данные цветовые стимулы являются либо реальными цветовыми стимулами, либо теоретическими, которые определяются линейными комбинациями действительных цветовых стимулов, величина каждого из этих трех основных цветовых стимулов выражается либо в фотометрических, или энергетических единицах, либо, в более общем виде, с помощью определения отношений этих величин, или констатацией того факта, что данное аддитивное смешение этих трех цветовых стимулов уравнивает по цвету определенный ахроматический стимул.
2. В стандартных колориметрических системах МКО основные стимулы обозначаются символами {X}, {Y}, {Z} и {X10}, {Y10}, {Z10}.

координаты цвета (цветового стимула)
Количества трех основных цветовых стимулов в данной трехцветной колориметрической системе, необходимые для уравнивания по цвету с измеряемым цветом.
Примечание. - В стандартных колориметрических системах МКО координаты цвета обозначаются символами X, Y, Z и X10, Y10, Z10.

Подробнее

Теперь немного логики:

1. Нет никаких сомнений в том, что XYZ является цветовой координатной системой (об этом говорится прямым текстом).

2. Координаты XYZ точно описывают цвет (цветовой стимул).

3. Точно заданные цвета (в частности, через координаты XYZ) могут использоваться в качестве "основного цветового стимула", и быть основой для трехцветной колориметрической системы (например, sRGB).

4. Координаты цветового стимула в этой трехцветной колориметрической системы (которые, кстати, тоже точно описывают цвет, иначе это не координаты, а черт знает что) задают цветовое пространство.

Цитата:

от: StudiA GrAF
Цитата:

от: miope
То есть против выражения "Цветовая координатная система sRGB" Вы не возражаете?

Именно против этого и возражаю. Я же написал, почему.

То есть координаты есть, а координатной системы нет. Или Вы не согласны с тем, что значения R, G и B - это координаты (ведь они такие не перцепционные)? В этом случае перечитайте определение цв. координат, данное МОК.

а вот если я в РАВ снимаю, то обязательно Adobe RGB или sRGB ставить.

Или потом, когда из РАВ-а перевожу, то нужно там выбрать пространство?
И какое тогда при переводе из РАВ-а выбрать ?


***нихрена не помню- 1,5 года всё стояло как надо, а теперь вот переставлял там всякое и всё забыл

Цитата:

от: jkl-a
а вот если я в РАВ снимаю, то обязательно Adobe RGB или sRGB ставить.

Или потом, когда из РАВ-а перевожу, то нужно там выбрать пространство?
И какое тогда при переводе из РАВ-а выбрать ?

Нет, не обязательно - при конвертации можно будет сменить.

AdobeRGB имеет больший охват, что хорошо. Но переводить в 8бит AdobeRGB я бы не рекомендовал, поскольку охват-то больше, а разных возможных цветов столько же, как и в 8битном sRGB - значит, "соседние" цвета будут отличаться сильнее. А вот 16бит - самое милое дело.

При выкладывании в интернет придется пересохранить в 8бит sRGB (и при отдаче файлов в лаб, как правило, тоже), но даже в этом случае такой перевод лучше делать уже после всей обработки.

Цитата:

от: jkl-a
а вот если я в РАВ снимаю, то обязательно Adobe RGB или sRGB ставить.

Если в рав снимаете, то кроме выдержки/диофрагмы можете вообще больше ничего не ставить - остальные параметры в конвертере задаются.

Цитата:

от: Deepression

Если в рав снимаете, то кроме выдержки/диофрагмы можете вообще больше ничего не ставить - остальные параметры в конвертере задаются.

И чуствительность?!

как хорошо ,что у меня нету этого самого пространства,а то бы я бошку себе свернул

Цитата:

от: Vanya
как хорошо ,что у меня нету этого самого пространства,а то бы я бошку себе свернул

Да уж. Не только пространства, но и плоскости нету.
Есть линия. Зато длинная ;)

Глюк

Цитата:

от:miope
Цитата:

от:jkl-a
а вот если я в РАВ снимаю, то обязательно Adobe RGB или sRGB ставить.

Или потом, когда из РАВ-а перевожу, то нужно там выбрать пространство?
И какое тогда при переводе из РАВ-а выбрать ?

Подробнее

Нет, не обязательно - при конвертации можно будет сменить.

AdobeRGB имеет больший охват, что хорошо. Но переводить в 8бит AdobeRGB я бы не рекомендовал, поскольку охват-то больше, а разных возможных цветов столько же, как и в 8битном sRGB - значит, "соседние" цвета будут отличаться сильнее. А вот 16бит - самое милое дело.

При выкладывании в интернет придется пересохранить в 8бит sRGB (и при отдаче файлов в лаб, как правило, тоже), но даже в этом случае такой перевод лучше делать уже после всей обработки.

Подробнее

ага, спасиб!

т.е. для простоты (если хрен с ними- с 16 битами) можно спокойно иметь дело только с sRGB и не париться, правильно?
: ))

Цитата:

от: Едкий Натр
т.е. для простоты (если хрен с ними- с 16 битами) можно спокойно иметь дело только с sRGB и не париться, правильно?
: ))

Да вроде бы, в RAW для того и снимают, чтобы потом париться. :D А кому нужно "10*15 все хорошие по одной" снимают в jpeg (а при съемке в jpeg от AdobeRGB может оказаться больше вреда, чем пользы).

А вот если намечается серьезная обработка в ФШ, то проще и спокойнее конвертировать в AdobeRGB, 16 бит, благо, денег за это не берут.

серъёзная обработка вобще начинаеться без коррекции профиля - в сыром пространстве фотика.

Цитата:

от: L4m3r
серъёзная обработка вобще начинаеться без коррекции профиля - в сыром пространстве фотика.

Да, и так бывает.

Цитата:

от:miope
Что ж, раз Вы не сочли нужным привести соответствующие определения из протоколов МОК, приведу их я. Берем книгу, называющуюся "Международный электротехнический словарь, глава 845: Освещение" (она была утверждена в качестве стандарта Международной Электротехнической Комиссией, но это не должно нас смущать: текст этой главы разрабатывался в тесном сотрудничестве с МОК, о чем говорится на стр. XII), и на странице 78 читаем:
Цитата:

цветовое пространство
обычно трехмерное пространство для представления цвета
Примечание. - В немецком языке "Vektorraum der Faben" соответствует цветовому пространству, в котором цвета представлены векторами, исходящими из точки, соответствующей ахроматическим стимулам.

Подробнее

Это все, что МОК хотела рассказать нам о цветовых пространствах.

Подробнее

Я Вам дам реалное определение МОК, дальше думайте сами:
[quot]"Цвет
Свойство зрительного восприятия, сочетающее хроматические и ахроматические признаки. Данное свойство зрительного восприятия может быть описано при помощи названий хроматических цветов, таких как: желтый, оранжевый, красный, розовый, зеленый, голубой, фиолетовый и так далее, или названиями ахроматических цветов, таких как: белый, серый, черный, яркий, тусклый, светлый, темный и так далее, или же комбинацией этих названий. Примечание: воспринимаемый цвет зависит от спектрального состава цветовых стимулов, от размера, формы, структуры и площади фона цветового стимула, от состояния адаптации органа зрения наблюдателя, а также от квалификации и опыта наблюдателя и так далее."
[/quot]
Словосочетания "sRGB Color space" и "XYZ color space" вступают в полное противоречие с CIE-определением цвета (цитировал по CIE-шному словарю).
То, что XYZ из себя представляет, я уже говорил.

Цитата:

от: Krainov
Цитата:

от: Vanya
как хорошо ,что у меня нету этого самого пространства,а то бы я бошку себе свернул

Да уж. Не только пространства, но и плоскости нету.
Есть линия. Зато длинная ;)

Надеюсь не прямая,а веселоизогнутая!

Цитата:

от:StudiA GrAF
Я Вам дам реалное определение МОК, дальше думайте сами:
[quot]"Цвет
Свойство зрительного восприятия, сочетающее хроматические и ахроматические признаки. Данное свойство зрительного восприятия может быть описано при помощи названий хроматических цветов, таких как: желтый, оранжевый, красный, розовый, зеленый, голубой, фиолетовый и так далее, или названиями ахроматических цветов, таких как: белый, серый, черный, яркий, тусклый, светлый, темный и так далее, или же комбинацией этих названий. Примечание: воспринимаемый цвет зависит от спектрального состава цветовых стимулов, от размера, формы, структуры и площади фона цветового стимула, от состояния адаптации органа зрения наблюдателя, а также от квалификации и опыта наблюдателя и так далее."
[/quot]

Подробнее

Во-первых, эта статья (845-02-18 ) называется не просто "цвет", а "цвет (воспринимаемый)". Во-вторых, кроме примечания 1, которое Вы приводите, есть и примечание 2, в котором нам рекомендуют прочесть пункт 845-03-01 (самая первая статья в разделе "Колориметрия" ) из этого же словаря. Читаем:

"845-03-01 цвет
1. (Воспринимаемый) цвет. См. 845-02-18
2. (С психологической точки зрения) цвет
Определение цветового стимула с помощью экспериментально определенных значений величин, таких например, как три координаты цвета.

Примечания. 1. - Когда значение термина "цвет" понятно из контекста, он может применятся отдельно без определяемых слов."
Цитата:

от: StudiA GrAF
Словосочетания "sRGB Color space" и "XYZ color space" вступают в полное противоречие с CIE-определением цвета (цитировал по CIE-шному словарю).

Только одному из определений. Второму не противоречит. А именно "определение цветового стимула с помощью экспериментально определенных значений" и составляет предмет колориметрии. Дело в том, что колориметрия - это измерение цвета, и измерять то, что описано в пункте 845-02-18 невозможно в принципе.

Цитата:

от:miope
"845-03-01 цвет
1. (Воспринимаемый) цвет. См. 845-02-18
2. (С психологической точки зрения) цвет
Определение цветового стимула с помощью экспериментально определенных значений величин, таких например, как три координаты цвета.

Подробнее

Это только подтверждает то, что привёл я. Другого цвета в природе человека существовать не может. Восприятие цвета (подразумевается ощущение) относится к психофизике. Именно эта наука занимается цветом. И никакая другая.
Цитата:

от:miope
Только одному из определений. Второму не противоречит. А именно "определение цветового стимула с помощью экспериментально определенных значений" и составляет предмет колориметрии. Дело в том, что колориметрия - это измерение цвета, и измерять то, что описано в пункте 845-02-18 невозможно в принципе.

Подробнее

Колориметрия - это основа системы научного описания феномена цветового восприятия. Это определение согласовано с системой CIE, принятой в 1931 г. Система CIE позволяет детально описывать цветовые соответствия для некоего среднего наблюдателя.
Да, колориметрия занимается цветовыми измерениями, и не забывайте, что она разбита на два понятия: базовая и продвинутая (Вышецкий, 1973).
Вышецкий пишет примерно следующее:
Базовая колориметрия. Колориметрия в строгом смысле - это инструмент предсказания того, будут ли соответствовать друг другу по цвету два световых потока (визуальных стимула) с разным спектральным распределением энергии при определённых условиях наблюдения. Предсказание определяется трёхстимульными значениями двух визуальных стимулов, и если трехстимульные значения у одного стимула точно такие же, как и у другого - цветовое соответствие будет констатировано усреднённым наблюдателем с нормальным цветовым зрением.
Продвинутая колориметрия. Колориметрия в более широком смысле включает в себя методы оценки восприятия цветового стимула, предъявленного наблюдателю в сложном окружении, имеющем место в повседневной жизни. Оценку восприятия считают конечной целью колориметрии.

Но мы и так с Вами знаем, что самая простая задача колориметрии обеспечить равенство.

Опять же, у Вас есть все данные, чтобы понять, что колориметр sRGB и колориметр XYZ не могут быть цветовыми пространствами. На этом форуме Вам об этом уже намекаю не только я один. Думайте.

пространство эт то в чом можно щитать.
есл в нём нельзя щитать то это не пространство - фсякое CIE Lab и прочая йересь. внём можно токо хранить данные но никакая арифмтическая операция в нём не имеет ни малейшего смысла.

Цитата:

от:L4m3r
пространство эт то в чом можно щитать.
есл в нём нельзя щитать то это не пространство - фсякое CIE Lab и прочая йересь. внём можно токо хранить данные но никакая арифмтическая операция в нём не имеет ни малейшего смысла.

Подробнее

Правильно, это математическое пространство, в котором можно считать. Но не цветовое. Потому что нельзя цифрами RGB или XYZ описать цвет. Только через формулы, перейдя в цветовое пространство Lab, или Lch и тд.
Неужели такое простое так сложно понять уважаемому miope?

Цитата:

от: StudiA GrAF
нельзя цифрами RGB или XYZ описать цвет. Только через формулы, перейдя в цветовое пространство Lab, или Lch и тд.
Неужели такое простое так сложно понять уважаемому miope?

Можно как то углубить эту мысль, потому что вряд ли кто то кроме вас ее реально понял.

Цитата:

от: OlegV
Можно как то углубить эту мысль, потому что вряд ли кто то кроме вас ее реально понял.

Вы выступаете в роли адвоката всей аудитории фото.ру? Бросьте, если Вам это не понятно, это не значит, что я должен здесь выкладывать всю теорию цвета и все математические формулы, которые используются в системе МОК.
Пока Вы сами не начнёте изучать эту теорию, попытки споров со мной лично Вам ничем не помогут.