Фотоклуб ПЕЩЕРА.

Еще одно из серии

Цитата:

от:IvAnt
Не стоит балансировать на "уровнях разниц цветовых пространств". Лучше до этого не доводить. Считать, что цветовое пространство приемлемое для выкладывания в Интернет -только sRGB. Даже некоторые из опытных так увлекаются, что представляют на суд публики фото в Adobe RGB... и тут начинается большой разнобой мнений по тому как выглядит фото в зрительском восприятии. Оно бывает довольно различным в зависимости от используемых браузеров и мониторов. По крайней мере так было совсем недавно. Кроме того при балансировании на гранях различий с большей вероятностью начинают проявляться градиенты на голубом небе например и проч.
Лет после 3 владения камерой, начитавшись мнений о том, что обработкой в сторонних программах начинающие фотографы часто портят цвет (что я в общем-то подозревал и в отношении себя, поскольку фирменные программы быстро забросил , посчитав неудобными), решил попробовать съёмку в JPG в цветовом пространстве Adobe RGB. Окончательное фото всегда переводил в sRGB. Около полугода проснимал так. Как ни странно мне нравилось. Зелень получалась более оптимистичной чем при съёмке в sRGB. Нравилось до тех пор пока не испортил несколько фото из съёмки, которую повторить нельзя. Не хватило ДД jpg и света из пересветов вытянуть не удалось. С тех пор съёмка только в RAW с его свободой в какое цветовое пространство выводить jpg или tif в случае необходимости промежуточной обработки.
Вот фото из этого времени:
D80 Тamron 55-200

Подробнее

Фотка гут - прямо на пачку сока или вина. Хотя... я б немножко поджелтил ягоды, чтобы более зрелыми казались.
По поводу цветовых пространств вот какая петрушка интересная. Вроде в камере выставлено sRGB, обрабатываю в лайтруме, в программе все норм, выгружаешь в jpg, получаешь вылет по пресловутому красному каналу.
Местные "гуру" писали, что, дескать, неправильное цветовое пространство в проявщике. Стал искать, как его поменять.
Оказалось - никак. Лайтрум использует какое-то свое загадочное пространство под названием Melissa-RGB.
Вот, что пишут в интернетах:
http://kapankov.ru/index.php/bazovyj/134-o-tsvetovykh-prostranstvakh-i-profilyakh
"Lightroom преобразует RAW в пространство Melissa RGB (некая комбинация ProPhoto RGB с гамма-кривой sRGB) и нет никакой возможности задать что-либо другое. Но на экран выводятся цвета, преобразованные в пространство монитора, используя профиль производителя или полученный в результате калибровки."
Что самое интересное, в других популярных проявщиках, похоже, не лучше:
"Та же самая история и с Capture One. По умолчанию в программе подставляется профиль, созданный разработчиками из PhaseOne."
Впрочем, я не пользовался C1, врать не буду, как там обстоят дела.
В Лайтруме можно настроить цветовые пространства для выгрузки в JPG и внешние графические редакторы, например Photoshop, но цветовое пространство, используемое в процессе редактирования фото в самом LR изменить невозможно.
Впрочем, местные гуру этого не знают.
Все, правда не настолько грустно, потому что в LR есть такая вещь, как SoftProofing, которая может симулировать изображение не только в других цветовых пространствах, отличных от Melissa RGB, но и в профилях печати различных принтеров:
"Для контроля выхода за пределы пространства sRGB в Adobe Lightroom также имеется механизм цветопробы цветов через опцию Soft Proofing (под изображением в модуле Develop)."
В общем, тема совсем не праздная, и, что самое плохое, плохо освещенная.

Цитата:

от: SergikMak
По поводу цветовых пространств...

Адоб вообще сохраняет жпег дерьмово, например нет чётко возможности
задать полное 4-4-4 или частичное 4-2-2 кодирование (и это в 2021 году!),
фигачит как боженька, то есть как сам хочет, а не так как мне надо.
Я задаю качество лайтрума = 95, по итогу ирфан показывает 98.
Да и размер явно не Q=95.
А уж полосатость неба там где её не должно быть...

Вообщем у меня с нулевых годов экспорт с Лайтрума в TIF 8бит SRGB
А уже затем ресайз, шарп и сохранение в Жпег собственным софтом или фастстоуном/ирфаном.
Итоговые жпеги у меня не содержат вообще никакого профиля,
что экономит пространство и по дефолту значит что все устройста используют sRGB для моих фоток.
И никаких особых проблем с вылетом чего-либо.
:)

Я несколько раз озадачивался вопросом вылетов красного и жёлтого цветов в Nikon D90. На самом деле вылет жёлтого цвета происходит из-за вылета всё того же красного канала. Для Nikоn D90 это явление более критично чем для других моих камер. Даже обращался в форум по этому вопросу. Добрые люди помогли.
Обсуждение с перерывами продолжалось на нескольких страницах и даже вызвало недовольство отдельных участников.
Вот начальная страница: https://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=521815&page=2667#listStart
Вот конечная:https://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=521815&page=2677#listStart
Кое что конечно "моль поела" но думаю смысл понятен.

Цитата:

от:Vadim Dodis
Я пока что занимаюсь интереснейшим вопросом - насколько качество фотографий зависит от умения
их обрабатывать на уровнях разниц цветовых пространств?
Ну чрезвычайно интересный вопрос получается. С далеко идущими выводами.

Подробнее

А могли бы просто фотать что нравится.
Но у каждого свой кайф, нет проблем.

Вообще, для кого вы фотаете?
Вот от них и зависит качество и необходимость это качество получать.
Если говорить про абсолют, то все обычные камеры жпег записывают как 4-2-2.
Это уже компрессия и потеря цветовой составляющей.
Что не мешает ломать копья о хорошем жпеге из коробки.

Абсолют- это RAW и его собственная проявка и хранение проявленного как например JPEG2000 Q=1000,
то есть без потерь, и оно действительно без потерь идентично TIF.
Однако открытие JPEG2000 даже на современных компьютерах не особо быстрое, и большинство предпочитает старый жпег.
Поэтому мой частый архивный компромисс - это тоже обычный жпег, только Q=95 и обязательно 4-4-4.
:D

Серёжа, а Вам самому не показалось подозрительным вот такое утверждение интернетовского авторитета = Lightroom преобразует RAW в пространство Melissa RGB ?
С точки зрения терминологии это ни к какие ворота не лезет. Как можно преобразовывать RAW в цветовые пространства? Равовский файл ведь преобразуется не в цветовое пространство, а в иной формат, к коему применимы любые из ивестных для подобных преобразований цветовых пространств - но никак не Мелисса, которая у адобовцев существует только в процессе обработки рава, но никак не в конечном формате конвертации

То есть автор сам не понимает того, о чём говорит. Хотя говорит много и даже с картинками.

Если на то пошло, Мелисса была создана для фотошопа и никаких лайтрумов тогда ещё и в помине не было вроде как. То есть это своего рода стандарт адобовской обработки равов. Искать в нём ошибки никак не стоит, так как изучено всё до мелочей. Имеет значение то, что гамма у этой самой Мелиссы разная для Лайтрума и для Фотошопа, но то тоже давно уже никому из профи не открытие и всё давно описано.

Сама же Ваша проблема мне непонятна - если я вывожу рав в sRGB, то не может вылезти никаких вылетов за пределы видимого на мониторе при условии почти полного охвата этим монитором цветового пространства sRGB. ЛИбо я чего-то не понял, либо Вы повелись на толпы инетовских гур, либо ошибка в интерпретации результатов вывода.

Конечно, можно так накрутить профили мониторов и так с ними напутать, что самый корректный вывод даст сумасшедшие цвета, но то уже ошибки совсем иных планов, чем цветовые пространства.

Я против теоретизирования на ровном месте. Но если случается ситуация, которая не решается простыми средствами, то стоит иногда и "заморочиться". Особенно если в результате удаётся найти относительно несложный выход из подобных ситуаций.
Я опять же про обсуждение на страницах форума по D90: c https://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=521815&page=2667#listStart
поhttps://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=521815&page=2676#listStart
где с помощью goshavpl для меня ситуация более-мене стала понятной.
PS. Что касается написанного Сергеем, то в его пользу например выдержка из Интернет: "Аналогичное ProPhoto RGB по цветовому охвату пространство Melissa RGB используется внутри Adobe Lightroom при работе с RAW. Это одна из причин, по которой все ползунки там работают так «плавно» — математике программы есть, где «развернуться». Чтобы ретушер мог получить практическую пользу при постобработке снимков в цветовом пространстве ProPhoto RGB, исходник и режим работы Photoshop должны быть 16-битными"
(https://www.панинфотоschool.ru/articles/?art=30
русское заменить на panin и photo (без пробелов) )

"Lightroom использует для внутренних расчетов пространство, которое по цветовым параметрам очень похоже на экстремально широкое цветовое пространство ProPhoto RGB, способное вместить любой цвет, который только может снять камера. Но при этом, значение гаммы используется 1 (линейная гамма), а не 1,8. Поскольку RAW имеют линейную гамму, такое пространство подходит им больше всего. Данные при этом не искажаются и не теряются. При обработке возникает меньше артефактов.
Все хорошо, но только гистограмма при гамме 1 будет выглядеть сдвинутой в одну сторону. Поэтому, для расчета гистограммы и значений RGB Lightroom использует гамму от пространства sRGB со значением 2.2. Это пространство, базирующееся на цветовых значениях ProPhoto RGB и гамме пространства sRGB, в дебрях корпорации Adobe зовут Melissa RGB."
(https://svetlayakomnata.wordpress.com/2010/04/22/управление-цветом-в-lightroom/)
В общем-то это в значительной мере лишняя информация. Важно только то что при преобразованиях из широких пространств для критичных случаев можно получить в sRGВ вылет для каких-то цветов. Вполне всё обоснованно и понятно.

Цитата:

от:IvAnt
Я несколько раз озадачивался вопросом вылетов красного и жёлтого цветов в Nikon D90. На самом деле вылет жёлтого цвета происходит из-за вылета всё того же красного канала. Для Nikоn D90 это явление более критично чем для других моих камер. Даже обращался в форум по этому вопросу. Добрые люди помогли.
Обсуждение с перерывами продолжалось на нескольких страницах и даже вызвало недовольство отдельных участников.
Вот начальная страница: https://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=521815&page=2667#listStart
Вот конечная:https://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=521815&page=2677#listStart
Кое что конечно "моль поела" но думаю смысл понятен.

Подробнее

Спасибо за ссылки!

Цитата:

от:Vadim Dodis
Серёжа, а Вам самому не показалось подозрительным вот такое утверждение интернетовского авторитета = Lightroom преобразует RAW в пространство Melissa RGB ?
С точки зрения терминологии это ни к какие ворота не лезет. Как можно преобразовывать RAW в цветовые пространства? Равовский файл ведь преобразуется не в цветовое пространство, а в иной формат, к коему применимы любые из ивестных для подобных преобразований цветовых пространств - но никак не Мелисса, которая у адобовцев существует только в процессе обработки рава, но никак не в конечном формате конвертации

То есть автор сам не понимает того, о чём говорит. Хотя говорит много и даже с картинками.

Если на то пошло, Мелисса была создана для фотошопа и никаких лайтрумов тогда ещё и в помине не было вроде как. То есть это своего рода стандарт адобовской обработки равов. Искать в нём ошибки никак не стоит, так как изучено всё до мелочей. Имеет значение то, что гамма у этой самой Мелиссы разная для Лайтрума и для Фотошопа, но то тоже давно уже никому из профи не открытие и всё давно описано.

Сама же Ваша проблема мне непонятна - если я вывожу рав в sRGB, то не может вылезти никаких вылетов за пределы видимого на мониторе при условии почти полного охвата этим монитором цветового пространства sRGB. ЛИбо я чего-то не понял, либо Вы повелись на толпы инетовских гур, либо ошибка в интерпретации результатов вывода.

Конечно, можно так накрутить профили мониторов и так с ними напутать, что самый корректный вывод даст сумасшедшие цвета, но то уже ошибки совсем иных планов, чем цветовые пространства.

Подробнее

Собственно, я не могу достоверно утверждать, что когда столкнулся с вылетом в красном канале, моя камера снимала в sRGB. Возможно, я поменял настройки потом. Я их точно проверял, эти настройки но что стояло раньше, уже не помню. А сейчас в раздумьях, правильно ли я сделал, что выставил в камере съемку в sRGB?
Автор данной статейки рекомендует в камере выставлять более широкое цветовое пространство.
Короче, вопросов больше, чем ответов.

Если снимаете в RAW, то разницы нет. Правда, если при этом стоит установка Adobe RGB (у меня например в d80 и D90 только 2 возможности выбора: sRGB и Adobe RGB), то программа обработки может умолчально формировать и результирующий jpg в исходном (входном) пространстве. Так ведёт себя например Nikon Capture NX2.
При этом смотря на мониторе с цветовым охватом sRGB файлы jpg Adobe RGB Вы можете быть всегда недовольны своим результатом из камеры и пытаться избыточно его улучшать. Если же у Вас супермонитор, то Вас будут раздражать замечания других зрителей о серятине в фото и пурпурных облаках, м.б. ещё о чем-то.
Советы о том, что нужно всегда снимать в Adobe RGB неважно в jpg или RAW, пожалуй, стоит игнорировать.

Цитата:

от:IvAnt
Если снимаете в RAW, то разницы нет. Правда, если при этом стоит установка Adobe RGB (у меня например в d80 и D90 только 2 возможности выбора: sRGB и Adobe RGB), то программа обработки может умолчально формировать и результирующий jpg в исходном (входном) пространстве. Так ведёт себя например Nikon Capture NX2.
При этом смотря на мониторе с цветовым охватом sRGB файлы jpg Adobe RGB Вы можете быть всегда недовольны своим результатом из камеры и пытаться избыточно его улучшать. Если же у Вас супермонитор, то Вас будут раздражать замечания других зрителей о серятине в фото и пурпурных облаках, м.б. ещё о чем-то.
Советы о том, что нужно всегда снимать в Adobe RGB неважно в jpg или RAW, пожалуй, стоит игнорировать.

Подробнее

В лайтруме выходное цветовое пространство устанавливается в настройках экспорта. У меня везде стоит sRGB для выгрузки в jpeg. Проблема в том, что пока не экспортируешь картинку, проблем не видишь, так как при обработке без выбора используется широкоохватная мелисса, а в ней все пучком.
Правда, софтпруфинг, по-видимому, может помочь засечь проблему, но я раньше не понимал, что это и как им пользоваться.
Но даже если софтпруфинг и может помочь засечь проблему, то остаётся вопрос: а как её решать? Прямого простого ответа я пока не нашёл.

Решать? Как всегда в подобных случаях. Понизить насыщенность, контрастность, может быть придётся понизить экспозицию в Лайтруме. Возможны правки по вытягиванию светов и теней. После каждого действия смотрите софтпруфинг . Важно выбрать наиболее подходящие коррекции или их комбинации и вовремя остановиться.

Цитата:

от:SergikMak
В лайтруме выходное цветовое пространство устанавливается в настройках экспорта. У меня везде стоит sRGB для выгрузки в jpeg. Проблема в том, что пока не экспортируешь картинку, проблем не видишь, так как при обработке без выбора используется широкоохватная мелисса, а в ней все пучком.
Правда, софтпруфинг, по-видимому, может помочь засечь проблему, но я раньше не понимал, что это и как им пользоваться.
Но даже если софтпруфинг и может помочь засечь проблему, то остаётся вопрос: а как её решать? Прямого простого ответа я пока не нашёл.

Подробнее

Сергей, не стыкуется оно никак.
У адобовцев давно отработаны все возможные грабли конвертации. Сама Мелисса относится к цветовым пространствам с очень сильной натяжкой, ибо она из тех цветовых пространств, которые никогда не будут применены в итоговом файле и даже в любом промежуточном формате, отличном от рав, это цветовые пространства проявки равов и не более того. Скорее причину любых вылетов следует искать в пересветах исходника

Ловится оно, кстати, просто. Возьмите рав сбойного файла и проявите его в разные цветовые пространства. Если вылеты сохранятся везде, то это грабли исходника. Конечно, надо учитывать возможности монитора.

Вообще я не помню, чтоб где-то обсуждалась проблема с вылетами при проявке, а не после конвертации из одного цветового пространства в другое. Да и при таких конвертациях обычно могут дико уползти цвета, но не помню я, чтоб упоминались при этом вылеты.... Не сходится никак.

Цитата:

от:SergikMak
Собственно, я не могу достоверно утверждать, что когда столкнулся с вылетом в красном канале, моя камера снимала в sRGB. Возможно, я поменял настройки потом. Я их точно проверял, эти настройки но что стояло раньше, уже не помню. А сейчас в раздумьях, правильно ли я сделал, что выставил в камере съемку в sRGB?
Автор данной статейки рекомендует в камере выставлять более широкое цветовое пространство.
Короче, вопросов больше, чем ответов.

Подробнее

Автор тот мне не нравится ни с какой стороны.

Советую этого вот автора
https://awo-onyshchenko.livejournal.com/345241.html

Цитата:

от:Lems
А могли бы просто фотать что нравится.
Но у каждого свой кайф, нет проблем.

Вообще, для кого вы фотаете?
Вот от них и зависит качество и необходимость это качество получать.
Если говорить про абсолют, то все обычные камеры жпег записывают как 4-2-2.
Это уже компрессия и потеря цветовой составляющей.
Что не мешает ломать копья о хорошем жпеге из коробки.

Абсолют- это RAW и его собственная проявка и хранение проявленного как например JPEG2000 Q=1000,
то есть без потерь, и оно действительно без потерь идентично TIF.
Однако открытие JPEG2000 даже на современных компьютерах не особо быстрое, и большинство предпочитает старый жпег.
Поэтому мой частый архивный компромисс - это тоже обычный жпег, только Q=95 и обязательно 4-4-4.
:D

Подробнее

Лемс, очень похоже, что в Вашей теме вовсю раскрутилось привычное харитовское вешание на уши лапши насчёт целей и смыслов каждого фотовздоха. Даже ВЫ теперь не успеваете всю эту лапшу стряхивать

Какое вообще отношение могут иметь вопросы цветовых пространств к вопросам съёмки того, что нравится или не нравится? Это вопросы обработки снятого, а не выбора сюжета. То, что я сейчас уже при самом выборе начинаю просчитывать варианты его обработки - то вопрос немного иной

Архивация фоток в принципе должна основываться на хранении равов, ибо со временем появляются новые средства обработки и мало от них будет толку с джипегами. С другой стороны, рав редко равносилен по картинке финальному из него джипегу, так что надо и то и это. А уж варианты джипегов вряд ли имеют принципиальные значения...

Цитата:

от: DMaster
А другая, бОльшая часть фотографий для чего тут выкладывается, если никак не обсуждается?
[/url]

Ну так часть фотографий не обсуждается по очень разным причинам. Но чаще всего человеки просто не хотят ничего говорить про эти фотки, ибо их личные отношения с авторами неидеальны...
Часть фоток просто не успевает сразу обсуждаться, люди у нас всё же занятые.... А часть неинтересна настолько, что и обсуждать лень...

Цитата:

от:IvAnt
Решать? Как всегда в подобных случаях. Понизить насыщенность, контрастность, может быть придётся понизить экспозицию в Лайтруме. Возможны правки по вытягиванию светов и теней. После каждого действия смотрите софтпруфинг . Важно выбрать наиболее подходящие коррекции или их комбинации и вовремя остановится.

Подробнее

Собственно, так и делал. В результате фото стало слишком темным и довольно блеклым. Уж лучше было бы оставить как есть - с вылетом по цветам. Мне кажется, большинство людей скорее готовы мириться с клиппингом в перенасыщенных областях, чем с нехваткой экспозиции в кадре.

Снимаю то, что вижу вокруг себя.

Цитата:

от:Lems
А могли бы просто фотать что нравится.
Но у каждого свой кайф, нет проблем.

Вообще, для кого вы фотаете?
Вот от них и зависит качество и необходимость это качество получать.
Если говорить про абсолют, то все обычные камеры жпег записывают как 4-2-2.
Это уже компрессия и потеря цветовой составляющей.
Что не мешает ломать копья о хорошем жпеге из коробки.

Абсолют- это RAW и его собственная проявка и хранение проявленного как например JPEG2000 Q=1000,
то есть без потерь, и оно действительно без потерь идентично TIF.
Однако открытие JPEG2000 даже на современных компьютерах не особо быстрое, и большинство предпочитает старый жпег.
Поэтому мой частый архивный компромисс - это тоже обычный жпег, только Q=95 и обязательно 4-4-4.
:D

Подробнее

Я не снимаю в jpeg, не вижу в этом особого смысла, если все равно заниматься проявкой raw.
Также не вижу смысла выгружать проявленный raw для хранения. Для публикации - да, но хранить лучше исходный raw с обработочным скриптом в виде каталога лайтрума или файлов xmp.
Во-первых, стоимость дисковых накопителей сейчас не такая уж большая, и с течением времени снижается, во-вторых, не знаю, как у Вас, у меня далеко не все кадры доходят до обработки, а обработкой иных далеко не всегда бываю доволен. Опять же, со временем осваиваешь какие-то новые приёмы и программы, и периодически возникает желание и необходимость возвращаться к старым кадрам, чтобы применить эти новые знания и навыки.
Вот что реально раздражает, это размер файлов psd в фотошопе. Может быть это одна из причин, почему я не очень тороплюсь переносить в фотошоп свой основной процесс обработки.

Цитата:

от:SergikMak
Собственно, так и делал. В результате фото стало слишком темным и довольно блеклым. Уж лучше было бы оставить как есть - с вылетом по цветам. Мне кажется, большинство людей скорее готовы мириться с клиппингом в перенасыщенных областях, чем с нехваткой экспозиции в кадре.

Подробнее

Это как получится. И при съёмке и при обработке. И насколько тот вылет значителен и насколько критичен. Если красные штаны на модели поблёкли или стали какими-то розово-фиолетовыми-критично, порозовевший флаг на дальнем здании или что-то подобное некритично. Кстати, в битвах за скинтоны это тоже участвует. Иногда локальные пересветы на лицах в бликах предстают выжжеными пятнами, иногда какой-то оранжевой заливкой. Несколько разные проявления одного и того же.
Я думал, что в большей степени вылетами красного страдают никоны. О том же талдычит интернет. Среди моих камер это D90. И у D80 и у 1100d с этим несколько получше.
Вылет ещё много от чего зависит: и от угла падения света на объект, и от цветовой температуры освещения и от интенсивности освещения, и от направления съемки в отношении падающего света.
Бывает, что два очень похожих кадра с одним объектом, на одном явный вылет, а на другом вылета нет.