Фотоклуб ПЕЩЕРА.

Цитата:

от:Vadim Dodis
Саша, по мне так тут с композицией и кадрированием как бы нормально, даже красиво, но вот есть грабли
Центр снимка - два мужика на переднем плане. Ошибка в экспозиции - лица у них зашумленные совсем уже вышли. И сами фигуры по мне так слишком тёмные. Это ошибка камеры и непонимание самим фотографом особенностей замера экспозиции подобных сюжетов. Так что шумодав, а раз нету рава, то шум подавился средненько.
Вторая грабля - фигуры этих мужиков сливались с фигурой дамы за ними. Я в атких случаях подсветляю главный объект, упрощённо говоря.

Ну и отделка по цветам и яркостям, сейчас в харитонии опять начнётся истерика от слова ТОПАЗНадо было бы ещё поубавить красного на лицах главных героев, но это довольно точные маски и я об этом позабыл. Думаю, Вам направление понятно

Примерно так. Я плохо умею работать с кеноновскими снимками, опять же это джипег.. Но фотка нравится не мне одному.

Саша и Москва_2 by Vadim Dodis, on Flickr

Подробнее

Вадим, соглашусь с Вами, что дамы не к месту.
По поводу шума. Вижу :!: Света не хватило. Да и опять не пойму по чему на 400 исо так шумит. Плюс ещё промах (или выдержка маленькая дл движения 1/160). Видно, что витрина на дальнем плане в резкости, а мужчины нет.
Шумодав в камере стоит на авто и при высоких исо тоже.
Пробовал сейчас убрать красноту с лиц. Они у них в желтизну уходят :!: К чему бы это :?: ) Хотя у шапки и сердечек надувных, красочность падает.
Если, есть желание поковырять raw, могу скинуть. При желание конечно.

Цитата:

от:Photo dilettante
Здравствуйте :!:
Стараюсь практиковаться) В любую погоду и при первой возможности. А то, работа, работа, работа.
Вот и сейчас не давно с неё, и только отвечаю.
Именно хотел в вечернее время выехать попробовать при искусственном освещение. Плюс мне так спокойнее. К сожалению чувствую себя не комфортно на людях с камерой. Стараюсь бороться с этим :!:
По поводу вопроса об Тамроне. Его уже давно нет. Вы наверное видели мои старые снимки. Кстати не плохое стекло, но вышло так, что пришлось продать(
Вот и с фиксом проблемы наблюдаю. Часто мажет по центральной. По другим точкам лучше работает. Не пойму по какой причине. Грешу на камеру. Плюс фронт фокус по линейки на 2см. И ещё не понимаю по чему с ним бывает сильно шумит даже на 400 исо. Понимаю, что зависит от камеры, но с гелеоса такого не наблюдаю.

Подробнее

Тамрона жаль. Снимать только фиксами и более того иногда мануальными не всегда комфортно. Для съёмок в условиях недостаточного освещения часто удобнее стабилизированный зум чем фикс без стабилизации. Ситуация с центральной точкой и Вашим родным фиксом странноватая: центральная точка у аппарата вроде так называемая двойная крестовая, то есть должна бы быть наиболее точной. Скорее всего это наследство от предыдущей жизни камеры. Вы ведь не новой ее в магазине брали? Я однажды помогал другу в покупке БУ камеры. Тоже на пути попалась 50D со странным распределением резкости по кадру, которую мы забраковали. Как позднее выяснилось из под профессионалки.
Что касается шумов дело не в объективе, думаю. Дело в некоторой локальной недодержке. При недодержке всегда повышенное шумообразование. А если тени ещё и потянуть, то шум лезет наружу. Но с другой стороны, помню, на плёнке зерно отчётливее было заметно при съёмке грязными объективами, объективами с плохим просветлением, при съёмке без бленды. Лёгкие фоновые засветки активизировали проявление зернистости при проявлении. Здесь в какой-то мере может быть подобное. Но современные объективы имеют просветление заметно лучше однослойного советского и чернение в них и в камерах лучше. Гелиосом Вы наверняка снимаете в несколько лучших световых условиях чем своим автофокусным фиксом. От этого и может быть разница в отношении шума. Наверняка там (с Гелиосом) и светочувствительность используется пониже. Главное конечно достаточность освещения. Ещё бывает шум от длинных выдержек, но это от очень длинных.

Цитата:

от:Photo dilettante
Здравствуйте :!:
Стараюсь практиковаться) В любую погоду и при первой возможности. А то, работа, работа, работа.
Вот и сейчас не давно с неё, и только отвечаю.
Именно хотел в вечернее время выехать попробовать при искусственном освещение. Плюс мне так спокойнее. К сожалению чувствую себя не комфортно на людях с камерой. Стараюсь бороться с этим :!:
По поводу вопроса об Тамроне. Его уже давно нет. Вы наверное видели мои старые снимки. Кстати не плохое стекло, но вышло так, что пришлось продать(
Вот и с фиксом проблемы наблюдаю. Часто мажет по центральной. По другим точкам лучше работает. Не пойму по какой причине. Грешу на камеру. Плюс фронт фокус по линейки на 2см. И ещё не понимаю по чему с ним бывает сильно шумит даже на 400 исо. Понимаю, что зависит от камеры, но с гелеоса такого не наблюдаю.

Подробнее

А камере годиков-то сколько?
Я вот на своем шысярике, купленном в конце 2011, тоже сейчас замечаю ну очень избыточный шум даже на ИСО200. Раньше такого не было.

Ну а про перелеты это вообще отдельная головная боль. И ладно бы с чем-то сторонним. Так пробовал с родными 70-200/4 и/2,8 - просто ахтунг в полный рост на расстояниях метров от 5-8 и дальше. Хотя с китенком 18-135 более-менее терпимо.

Саша, приветствую!

Времени мало у всех... се ля ви. Приходится это учитывать.

Просчитывать снимок заранее с учётом обработки - очень полезно, но на получение всех нужных навыков уходят годы. Так что выбора особо и нет. НЕ просчитывать - ещё хуже будет.

Шумность - в данном случае это очень похоже на следствие локальной недодержки. меня оно прилично доставало на никонах под хохот харетупов, пока я сам не без помощи Ивана не разобрался в особенностях экспонометрии никонов. Судя по всему, на кенонах есть схожие грабли. То есть рецептура проста - если в камере стоит матричный замер и видно, что большая часть фона светлее, чем главный объект - смело повышайте экспозицию. За идеалом гнаться не стоит, так как если в кадре имеются красивые фонарики, то всё равно они почти всегда уйдут в пересвет.

Центрально-взвешенный замер экспозиции даёт более лучшие результаты в плане точности замера по главному объекту. Но если снимается репортаж, то с таким замером можно и промахнуться, и тем паче трудно удержать главный объект при точечном замере. Есть тут ещё более хитрые варианты, но о них потом. А пока что просто прикидывайте - фон явно светлее лиц на переднем плане, экспозиция будет средней больше по фону, недодержка переднего плана вероятна. Это в очень упрощённом варианте, конечно.

Ну и такой момент - в стрите надо работать на опережение композиции. Потому что очень близки к камере движущиеся объекты и даже время на решение о нажатии кнопки даст объектам время сдвинуться. То есть наводить начинайте не по лицу., а по месту, куда движется лицо... Либо запускайте следящий режим фокусировки, но это посложнее и требует некоей отработки.

В любом случае без тренировок оно не получится.

Опять же, это мой взгляд на вещи. Я вообще не люблю снимать стриты, так как лезу в мироздание чужих людей и это не есть хорошо.

Саш, ещё по шумам. Есть ряд случаев, где шумы просто деталь вселенной и от них куда не деться. В принципе. То есть надо уметь их если уж не пресекать на стадии появления, то давить по ходу. А тут уже начинается выбор - использование камерного джипега противоречит идеям использования софтовых шумодавов для рава. Есть хитрый вариант решения этой вот проблемы буриданова барана - снимать сразу и в рав и в каджипег. Требует больше места и умения настраивать камерный джипег. Не более.

Касаемо же равов - пока что в большинстве случаев наилучшим шумодавом является суперпрайм в DXOlab. Но он видит только равы. Вообще он сейчас входит в состав не только уже собственно корвертера, но и в крайне урезанную версию , где только шумодав, правка геометрии, коррекция оптики с выводом в универсальный формат равов DNG. Однако я не счёл верным для себя усложнять пути обработки, так как рав по мне не более чем способ постройки фундамента под фотошоп и с этой точки зрения очень многие отличия рав-конвертеров неважны.

Так что попробуйте этот самый DXOlab 5. При сложностях постучитесь в личку, есть варианты

Шум, как и зерно в случае с пленкой, больше всего заметен на больших однотонных недосвеченных областях (темный фон, тени) и меньше бросается в глаза в случае более пёстрых снимков. Поэтому может быть очень разное впечатление от разных снимков. Иногда даже приводят в пример: здесь при большей чувствительности шума нет, а здесь при меньшей - есть. Всё правильно: решающую роль играет правильность съёмочной экспозиции по площади кадра. Критичными являются тёмные полутона. А в зоне значительной недодержки шум становится или малозаметным или просто незаметным (какой шум на чёрном). Если конечно эти сильно недосвеченные зоны специально не высветлять. У камер разных фирм и на разных чувствительностях разный характер шума. Где-то он более цветной, где-то яркостный. Соответственно этому применяется разная обработка по подавлению шума и иногда используются разные программные средства.
Еще интересный момент. Иногда фото сделанные на высокой чувствительности, при неблагоприятном освещении кажутся менее резкими чем фото сделанные в лучших условиях. Иногда этому способствует в большей степени неотключенный шумодав. Рассматривая наспех такие фото мы видим как правило встроенные в RAW камерные jpg-ги, покалеченные таким шумодавом. После программной конвертации RAW в подходящей программе, можно кардинально поменять мнение о результате съёмки.

Цитата:

от:IvAnt
Тамрона жаль. Снимать только фиксами и более того иногда мануальными не всегда комфортно. Для съёмок в условиях недостаточного освещения часто удобнее стабилизированный зум чем фикс без стабилизации. Ситуация с центральной точкой и Вашим родным фиксом странноватая: центральная точка у аппарата вроде так называемая двойная крестовая, то есть должна бы быть наиболее точной. Скорее всего это наследство от предыдущей жизни камеры. Вы ведь не новой ее в магазине брали? Я однажды помогал другу в покупке БУ камеры. Тоже на пути попалась 50D со странным распределением резкости по кадру, которую мы забраковали. Как позднее выяснилось из под профессионалки.
Что касается шумов дело не в объективе, думаю. Дело в некоторой локальной недодержке. При недодержке всегда повышенное шумообразование. А если тени ещё и потянуть, то шум лезет наружу. Но с другой стороны, помню, на плёнке зерно отчётливее было заметно при съёмке грязными объективами, объективами с плохим просветлением, при съёмке без бленды. Лёгкие фоновые засветки активизировали проявление зернистости при проявлении. Здесь в какой-то мере может быть подобное. Но современные объективы имеют просветление заметно лучше однослойного советского и чернение в них и в камерах лучше. Гелиосом Вы наверняка снимаете в несколько лучших световых условиях чем своим автофокусным фиксом. От этого и может быть разница в отношении шума. Наверняка там (с Гелиосом) и светочувствительность используется пониже. Главное конечно достаточность освещения. Ещё бывает шум от длинных выдержек, но это от очень длинных.

Подробнее

Тамрона, действительно жаль.
Фиксом тяжело, согласен. Тем более без стаба хоть и более менее светосильным.
По какой то, причине самая верхняя и нижняя точка лучше фокусироваться. Даже это заметно в видоискателе. Возможно нужно юстировку делать, к фиксу точно.
Да, по центральной точке должно быть лучше. Мне тоже странно, что она хуже отрабатывает и чаще промахивается. Либо вот так выглядит, как на этом фото (кадр не мой. Взят из сети). Фокусировка была по мужчине.
Photo dilettante, on Flickr

Тушка не новая, б/у. Но пробег был не большой, около 25 тысяч.
Конечно нужно пробовать в солнечный день протестировать фикс. Есть подозрения, что на открытой дырке f2.8 при малом освещение, автофокус теряется. Но бывает, что на f4 такая же история.
По этой причине и шумы лезут.
Попробую как нибудь протестировать гелиос и кенон в одинаковых условиях.
Конечно будет не большая разница в фокусном расстояние. Вроде это тоже значит что-то, связанное с шумами.

Цитата:

от:Vadim Dodis
Саша, приветствую!

Времени мало у всех... се ля ви. Приходится это учитывать.

Просчитывать снимок заранее с учётом обработки - очень полезно, но на получение всех нужных навыков уходят годы. Так что выбора особо и нет. НЕ просчитывать - ещё хуже будет.

Шумность - в данном случае это очень похоже на следствие локальной недодержки. меня оно прилично доставало на никонах под хохот харетупов, пока я сам не без помощи Ивана не разобрался в особенностях экспонометрии никонов. Судя по всему, на кенонах есть схожие грабли. То есть рецептура проста - если в камере стоит матричный замер и видно, что большая часть фона светлее, чем главный объект - смело повышайте экспозицию. За идеалом гнаться не стоит, так как если в кадре имеются красивые фонарики, то всё равно они почти всегда уйдут в пересвет.

Центрально-взвешенный замер экспозиции даёт более лучшие результаты в плане точности замера по главному объекту. Но если снимается репортаж, то с таким замером можно и промахнуться, и тем паче трудно удержать главный объект при точечном замере. Есть тут ещё более хитрые варианты, но о них потом. А пока что просто прикидывайте - фон явно светлее лиц на переднем плане, экспозиция будет средней больше по фону, недодержка переднего плана вероятна. Это в очень упрощённом варианте, конечно.

Ну и такой момент - в стрите надо работать на опережение композиции. Потому что очень близки к камере движущиеся объекты и даже время на решение о нажатии кнопки даст объектам время сдвинуться. То есть наводить начинайте не по лицу., а по месту, куда движется лицо... Либо запускайте следящий режим фокусировки, но это посложнее и требует некоей отработки.

В любом случае без тренировок оно не получится.

Опять же, это мой взгляд на вещи. Я вообще не люблю снимать стриты, так как лезу в мироздание чужих людей и это не есть хорошо.

Подробнее

Здравствуйте Вадим! Просто отличная информация! Информация именно из первых рук, с практики.
Уходит в мой блокнот!!!
Центрально-взвешенный, как раз и стараюсь выбирать. Точечный замер сложен для меня. Постоянно пересвет или в темноту. Пока трудно снимать по точечному замеру.
В том конкретном примере с мужчинами, не хотел задирать исо до 800. Знал что полезут шумы очень сильно. Но и выдержку короче 1/ 160 для моих рук это уже на резкость влияние. Думал, что смогу вытянуть в редакторе. Конечно не самый хороший момент по времени я выбрал. Уже пошло к закату, да и без солнца на небе.
По поводу стритов соглашусь с Вами Вадим, но частично. Если это положительные эмоции... Мне нравится видеть людей с положительными эмоциями в наше не простое время, тем более в этой стране. Но, если это трагедия, для меня это не приемлемо. Это ужасно. Хотя в таких случаях эмоций на много больше.

Цитата:

от:Vadim Dodis
Саш, ещё по шумам. Есть ряд случаев, где шумы просто деталь вселенной и от них куда не деться. В принципе. То есть надо уметь их если уж не пресекать на стадии появления, то давить по ходу. А тут уже начинается выбор - использование камерного джипега противоречит идеям использования софтовых шумодавов для рава. Есть хитрый вариант решения этой вот проблемы буриданова барана - снимать сразу и в рав и в каджипег. Требует больше места и умения настраивать камерный джипег. Не более.

Касаемо же равов - пока что в большинстве случаев наилучшим шумодавом является суперпрайм в DXOlab. Но он видит только равы. Вообще он сейчас входит в состав не только уже собственно корвертера, но и в крайне урезанную версию , где только шумодав, правка геометрии, коррекция оптики с выводом в универсальный формат равов DNG. Однако я не счёл верным для себя усложнять пути обработки, так как рав по мне не более чем способ постройки фундамента под фотошоп и с этой точки зрения очень многие отличия рав-конвертеров неважны.

Так что попробуйте этот самый DXOlab 5. При сложностях постучитесь в личку, есть варианты

Подробнее

То есть получается встроенный шумодав не работает с рав?
DXOlab стоит.
Спасибо Вадим за предложенную помощь по DXOlab, учту.

По идее, втроенные шумодавы должны работать именно чтт с равами. Детали я нигде не встречал. Но прикол в том, что там не самые лучшие шумодавы на фоне иных софтовых. И в любом случае камерный шумодав по маскам и по слоям не пашет. И если на последних моделчх камер много чего стало сильнт лучше, то у нас тут никак не помледние модели

Цитата:

от: Vadim Dodis
По идее, втроенные шумодавы должны работать именно чтт с равами

Из тех, которые можно вкл/откл, на рав не действуют никак.

Разве что заложенный производителем с целью шаманства над более "чистыми" высокими ISO, чем грешили некоторые... :)

Викторыч, тут не так оно просто - подробности работы шумодавов суть гостайна. Может, он включается при конвертации рава в джипег и только с выводом на этот джипег? С другой стороны - шумодав прайм от дхо вроде как единственный, работающий только с равами. Но в любом случае шумодав лучше управляемый, чем полный автомат, а ведь внутрикамерным особо не порулишь.

В своём последнем сообщении в этой ветке я передал впечатления о работе неотключенного шумодава Nikon D90 в дипазоне чувствительности 1600-3200ISO. Если быстоенько посмотреть встроенные в RAW jpg-ги можно расстроиться. А после конвертации с шумоподавлением в DxO Optics Pro в режиме PRIME для тех же кадров сделать вывод, что неплохо в общем-то получилось.

Для своих камер я в большинстве случаев пользуюсь матричным замером экспозиции (Nikon). Соответственно для Canon- оценочным. Изредка использую точечный. Как правило, для последующей конвертции из RAW мне точности почти всегда достаточно.

Ну это старая песня о внутренних шумодавах. Мне хватает того, что они в принципе не тянут на уровень прайма DXO. А когда прижмёт с камерным джипегом, то я иначе запою. Пока что нас тут вроде никого не прижимает

Цитата:

от:Photo dilettante
Тамрона, действительно жаль.
Фиксом тяжело, согласен. Тем более без стаба хоть и более менее светосильным.
По какой то, причине самая верхняя и нижняя точка лучше фокусироваться. Даже это заметно в видоискателе. Возможно нужно юстировку делать, к фиксу точно.
Да, по центральной точке должно быть лучше. Мне тоже странно, что она хуже отрабатывает и чаще промахивается. Либо вот так выглядит, как на этом фото (кадр не мой. Взят из сети). Фокусировка была по мужчине.
Photo dilettante, on Flickr

Тушка не новая, б/у. Но пробег был не большой, около 25 тысяч.
Конечно нужно пробовать в солнечный день протестировать фикс. Есть подозрения, что на открытой дырке f2.8 при малом освещение, автофокус теряется. Но бывает, что на f4 такая же история.
По этой причине и шумы лезут.
Попробую как нибудь протестировать гелиос и кенон в одинаковых условиях.
Конечно будет не большая разница в фокусном расстояние. Вроде это тоже значит что-то, связанное с шумами.

Подробнее

Никакой связи шумов с фокусным расстоянием оптики не вижу. Все факторы, могущие повлиять на шумы, постарался упомянуть в ответе Вам.
Что касается резкости, для Вашей камеры у меня нет практических знаний. По фокусировке своих камер могу сказать, что при не очень хорошем освещении мои Никоны (D80 и D90) фокусируются быстрее и увереннее чем Canon 1100D.
В условиях, когда уже затруднительно снимать с рук даже на открытой диафрагме из-за удлинившейся выдержки на чувствительности около 3200ISO эти никоны запросто ошибаются в фокусировке с Nikkor 50 / 1,8 D, хотя в условиях относительно неплохого освещения к ним претензий нет.
Ваш пример не Вашего фото совершенно не показателен из-за очень маленько размера. Судить по нему о резкости не стоит.

Цитата:

от:IvAnt
Никакой связи шумов с фокусным расстоянием оптики не вижу. Все факторы, могущие повлиять на шумы, постарался упомянуть в ответе Вам.
Что касается резкости, для Вашей камеры у меня нет практических знаний. По фокусировке своих камер могу сказать, что при не очень хорошем освещении мои Никоны (D80 и D90) фокусируются быстрее и увереннее чем Canon 1100D.
В условиях, когда уже затруднительно снимать с рук даже на открытой диафрагме из-за удлинившейся выдержки на чувствительности около 3200ISO эти никоны запросто ошибаются в фокусировке с Nikkor 50 / 1,8 D, хотя в условиях относительно неплохого освещения к ним претензий нет.
Ваш пример не Вашего фото совершенно не показателен из-за очень маленько размера. Судить по нему о резкости не стоит.

Подробнее

Вы не поняли меня. Я показал пример не моего кадра для примера того, что часто вижу со своим фиксом по центральной точке.

Я всё понял. Если при хорошем свете на открытой диафрагме резкость по центру есть практически всегда, то можно попытаться списать проблему на несовершенство автофокусировки при недостаточном освещении. Можно попробовать фокусироваться в режиме Live View и сравнить с фокусировкой по видоискателю.
Обобщать и осмысливать Вам.
Ещё вспоминаю, что о похожих странностях писали в связи с скоплением пыли на датчиках автофокусировки. Странности устранялись с помощью фотогруши.
Тут вот что-то о расположении датчиков: https://askentire.net/q/gde-nahoditsya-datchik-avtofokusirovki-v-zerkalnoj-kamere-25241998114
Я не очень внимательно читал последнее.
PS. Что D90, что 50D -близкие по возрасту фотоветераны. 50d повыше классом и с более продвинутой фокусировкой. В своё воемя эту камеру поругивали за шумность, потом за невысокий ДД..., а в остальном очень достойная камера. Небогатые "фотопрофесионалы" активно использовали. Мой коллега в своё время получил шок после перехода с 350d на 50d. Все объективы "стали не очень резкими". А стоила камера изрядно... Я понимаю, что это эмоции от 100% просмотра, а он всё твердил: "Какое-то двойственное впечатление".

На критику ...

Цитата:

от:Photo dilettante
Здравствуйте Вадим! Просто отличная информация! Информация именно из первых рук, с практики.
Уходит в мой блокнот!!!
Центрально-взвешенный, как раз и стараюсь выбирать. Точечный замер сложен для меня. Постоянно пересвет или в темноту. Пока трудно снимать по точечному замеру.
В том конкретном примере с мужчинами, не хотел задирать исо до 800. Знал что полезут шумы очень сильно. Но и выдержку короче 1/ 160 для моих рук это уже на резкость влияние. Думал, что смогу вытянуть в редакторе. Конечно не самый хороший момент по времени я выбрал. Уже пошло к закату, да и без солнца на небе.
По поводу стритов соглашусь с Вами Вадим, но частично. Если это положительные эмоции... Мне нравится видеть людей с положительными эмоциями в наше не простое время, тем более в этой стране. Но, если это трагедия, для меня это не приемлемо. Это ужасно. Хотя в таких случаях эмоций на много больше.

Подробнее

Саша, ну так вполне нормальная страна, разве что зимой в феврале прилично давит уже местная зима... Эмоции везде одинаковы, если их не прятать в шапку с ушами....

Насчёт ИЗО. Есть на фотору бронированная мантра насчёт стремления к максимально низкому ИЗО. Обоснованность мантры, однако, дилетантская - сужение динамического диапазона с ростом ИЗО и рост шумов При этом мало кто задумывается о реальном ДД в конкретных сюжетах и мало кто задумывается о возможностях разборки с шумами, и уж совсем мало кто думает о более мерзкой проблеме высоких ИЗО == о деградации цветов. Мы же исходим из того, что на снимках вечернего квартала редко когда бывает широкий динамический диапазон, если учесть неизбежный пересвет фонарей. Я для себя давно прогнал мою камеру на все подбные грабли и знаю, чем я рискую в диапазоне ИЗО до примерно тыщи, что я неизбежно начинаю терять при выходе в область примерно так трёх тыщ - и ИЗО 6400 уже крайний случай для ситуации снимка любой ценой. И тем паче всё это сильно зависит от освещения.

В обсуждаемом сюжете я поднял бы ИЗО до тыщи т чуть больше без сомнений, но при этом прикинул бы на паре тестовых снимков нужную диафрагму, что тоже не совсем просто определить по экранчику камеры. Попробуйте вывести снимки с камеры на мобилу с хорошим дисплеем, это резко улучшает оценку фоток прямо на местности.

Опять же исходим из того, что даже с коротким фиксом с рук навскидку трудно обойтись без шевелёнки на выдержках более одной сотой. Если не навскидку, то я уверен и в удержании одной тридцатой с достаточным для дорабоки качеством. То есть лучше потерять часть динамического диапазона, чем резкость.

Примерно так.

Попробуйте прогнать камеру на тесты по ИЗО днём и вечером, можете увидеть много совсем неожиданных вещей. То., что мы видим на графиках, мы не всегда замечаем на фотках