FF dlya NIKON D200s razorit companiyu?

Tema obsuzhdaetsa permanentno: FF matrica 24x36 dlya NIKON.
menya besit prostoy vopros: skolko mozhet stoit kusok plastika vsego v 2 raza bolshe po razmeru chem 15x24mm ?
podskazhite kakaya mozhet bit sebestoimost u matrici 15x24mm ot NIKON D70?
1: 50$
2: 100$
3: 200$
4: 500$
6; vistavte svoyu cenu

Цитата:

от:Gagoula
Tema obsuzhdaetsa permanentno: FF matrica 24x36 dlya NIKON.
menya besit prostoy vopros: skolko mozhet stoit kusok plastika vsego v 2 raza bolshe po razmeru chem 15x24mm ?
podskazhite kakaya mozhet bit sebestoimost u matrici 15x24mm ot NIKON D70?
1: 50$
2: 100$
3: 200$
4: 500$
6; vistavte svoyu cenu

Подробнее

В 5Д матрица вроде 1000 стоит. А никон не может себе позволить купить то, что ему не продают...

Цитата:

от: Gagoula
skolko mozhet stoit kusok plastika vsego v 2 raza bolshe po razmeru chem 15x24mm ?

Пластика - 3 копейки примерно .. Но матрица не из пластика сделана, а из песка.

Цитата:

от: Dene_Little
В 5Д матрица вроде 1000 стоит. А никон не может себе позволить купить то, что ему не продают...

chto znachit ne prodayut, vrode krome CANON matrici vipuskayut i drugie firmi: FUJI FOVEON FILLFACTOR
FUJIFILM CCD poka ne vipustil FF 36x24
no... CMOS 36x24 ot FILLFACTOR uzhe davno implantirovan v KODAK
Kstati KODAK DCS pro SLR 14n vipuschen ranshe, chem pervaya camera s FF u CANON: CANON EOS 1Ds

Da, nikto ne nadeetsa chto pervim obladatelem FF budet D200s,
Ochevidno chto NOVOROZHDENNIY budet molodoy sobrat D2x a ne D200
eto znachit cena 7000$ i vishe
Tak, v chem problema?

Цитата:

от: Gagoula

Tak, v chem problema?

Вся проблемма в мозгах.

Цитата:

от: OlegV
Пластика - 3 копейки примерно .. Но матрица не из пластика сделана, а из песка.

Блинчик кремния из которого "режут" матрицу стоит больших денег. После его изготовления на нем образуются "дефектные области". Они, насколько знаю, фикируются специальным оборудованием и, согласно карте этих дефектов, происходит разделка в соответствии с программой "минимальных отходов". При этом годных 24х36 получается очень мало. Если бы выбитые пикселы в дефектных областях были редки, и только по одному, то проблема бы легко решалась "ремаппингом". Т.е. с 12Мп-ной матрицы "закрываются" каждый четный или нечетный столбец пикселов. Получаем 24х36 матрицу (теоретически) на 6 Мп, но ФФ. Если битый пиксел попал на видимый столбец, то берем из "скрытого" столбца рядом и меняем. Небольшое отклонение в геометрии тут мало кто заметит. Но, к сожалению, пока, что качество кремниевых блинчиков такой фокус вытворять не позволяет. (Битые пикселы сидят компаниями рядом). И пока Канону это обходится в те самые 1000$ (примерно), да и то, за счет, того, что с этого же блинчика он продает все обрезки через "инкрустацию" ими своих цифромыльниц. И если бы не возможность утилизировать обрезки в мыльницах, то стоимость такого ФФ поднялась бы на порядок. Возможно, через 10 лет, нельзя будет продать оправу для очков, если туда не будет встроена мини видеокамера и плеер! А фотик в мобиле станет анахронизмом!
Судя по матрице в С5Про - там сильно удалось поднять качество ее изготовления с момента анонса С3Про. Если блинчики у Фуджика станут получатся с меньшим количеством битых пикселов, которые могли бы позволить делать такой или подобный ремаппинг, как я описал выше, то ФФ может вернуться в топовые Никоны или Фуджики (Почти одно и то же сегодня, как Ленин и партия у Маяковского). Фудже и так неплохо живется сегодня и потому Никоше нужно его чем-то сильно задобрить, чтобы Фудж рискнул пойти на изготовление малорентабельных матриц. Убедить его (фуджу) маркетологов, что "ФФ-Фуджа" сделает ему крутейший брэндовый пиар и он выиграет на рекламе от этого больше, чем от прямых продаж матрицы в камерах (как Канон делает).Тут много сторонников пофлудить о крутизне ФФ, но мало способных его реально купить для работы или души - давайте будем честными! Никто не оспаривает тут крутизну СФ, но с СФ и не варятся на наших форумах. т.к. на СФ Олимпе фотографии есть свои форумы... не для нас, смертных...
P.S. Но на СФ нету супер ДД от Фуджа с двух-элементными пикселами, и это еще повод к размышлению о развитии "большой цифры". Представьте реанимацию карманных "фотиков-гармошек" на СФ!!!

Цитата:

от:Gagoula
chto znachit ne prodayut, vrode krome CANON matrici vipuskayut i drugie firmi: FUJI FOVEON FILLFACTOR
FUJIFILM CCD poka ne vipustil FF 36x24
no... CMOS 36x24 ot FILLFACTOR uzhe davno implantirovan v KODAK
Kstati KODAK DCS pro SLR 14n vipuschen ranshe, chem pervaya camera s FF u CANON: CANON EOS 1Ds

Da, nikto ne nadeetsa chto pervim obladatelem FF budet D200s,
Ochevidno chto NOVOROZHDENNIY budet molodoy sobrat D2x a ne D200
eto znachit cena 7000$ i vishe
Tak, v chem problema?

Подробнее

Если бы проблемы бы небыло то он уже был бы

Цитата:

от: niklens

Что то у вас фантазия разыгралась :D
IMHO - не делают из обрезков мелкие матрицы, гемор того не стоит. И ремаппинг, убивающий 3/4 площади матрицы тоже не нужен никому - весь смысл FF (большие пиксели) потеряется.

Цитата:

от: OlegV
Цитата:

от:niklens

Что то у вас фантазия разыгралась :D
IMHO - не делают из обрезков мелкие матрицы, гемор того не стоит. И ремаппинг, убивающий 3/4 площади матрицы тоже не нужен никому - весь смысл FF (большие пиксели) потеряется.

Подробнее

Огроменные пикселы тоже никому не нужны, т.к. не стабильны в высокоточном производстве, иначе бы их делали. Кто бы отказался от дешевой ФФ матрицы на 6Мп при прочих равных характеристиках? Фудж прекрасно справился в тенях со светом, но большим пикселом имеешь проблемы в светах - это уже как-то должно быть понятно - он слишком быстро пересыщается светом.
Того и гляди, что дождемся "трех пиксельных" элементов на ФФ или СФ!!!

Цитата:

от:Gagoula
Tema obsuzhdaetsa permanentno: FF matrica 24x36 dlya NIKON.
menya besit prostoy vopros: skolko mozhet stoit kusok plastika vsego v 2 raza bolshe po razmeru chem 15x24mm ?
podskazhite kakaya mozhet bit sebestoimost u matrici 15x24mm ot NIKON D70?
1: 50$
2: 100$
3: 200$
4: 500$
6; vistavte svoyu cenu

Подробнее

снова курс доморощенной маркетологии?
цена "кропнутой" матрицы (размера порядка 15х24) что у Никона (т.е. у Сони), что у Кэнона - где-то между 50 и 100 долл по прядку величины. Только это не пластик, а сверхчистый монокристалл кремния, подвергнутый разнообразной обработке.

Цена "полнокадровой" матрицы - раз в 10-12 примерно больше.

причем если бы вам это было действительно интересно - вы давно и неоднократно нашли бы эту информацию в Сети. В том числе в этом форуме...

Цитата:

от:niklens
И пока Канону это обходится в те самые 1000$ (примерно), да и то, за счет, того, что с этого же блинчика он продает все обрезки через "инкрустацию" ими своих цифромыльниц. И если бы не возможность утилизировать обрезки в мыльницах, то стоимость такого ФФ поднялась бы на порядок.

Подробнее

А еще он их в ювелирной промышленности использует и как заменитель сахара...
И если бы не возможность утилизировать обрезки как заменитель сахара, то стоимость такого ФФ поднялась бы на два порядка.
1. матрицы для мыльниц поставляет Кэнону Сони.
2.
сколько МП поместится на красном обрезке от фиолетового?
3.

Размер пикселя мыльницы и зеркалок.

Цитата:

от:Smart
А еще он их в ювелирной промышленности использует и как заменитель сахара...
И если бы не возможность утилизировать обрезки как заменитель сахара, то стоимость такого ФФ поднялась бы на два порядка.
1. матрицы для мыльниц поставляет Кэнону Сони.
2.
сколько МП поместится на красном обрезке от фиолетового?
3.

Размер пикселя мыльницы и зеркалок.

Подробнее

К сожалению инфа о матрицах (кроме матриц фуджи) дело темное и камероделы делятся ею не охотно, и потому моя инфа, полученная из разных сетевых источников и в разное время, могла быть не везде точна, или устарела, или даже неверна.
Если кинете пару ссылок на инфу по производителям матриц, а на русском еще круче, то буду весьма признателен!

Наконец заговорили и о технической стороне вопроса. А то подай им ФФ и точка!..

Правильно коллега говорит, хотя и не полностью. Проблема не совсем с кремнием. Сами монокристаллы кремния давно научились выращивать и нормально режут.

Нужно помнить, что каждый пиксель ведь должен быть соединен с процессором, ведь инфа с каждого обсчитывается. Т.е. это очень сложная микросхема и проблема с ними давно известна - низкий выход годных...

В свое время были, кстати, легенды о наших электронных компонентов. Для ответственных применений (типа ракет) их проверяли сотнями и тысячами и годных находили единицы. А негодные, кстати, пускали на бытовую технику:)

Конечно, Кэнон - это не Зеленоград какой-нибудь, но уровень технологии какой есть, такой есть.

Нужно еще понимать, что матрицы формируют на кремниевых пластинах сразу помногу, а потом режут. И если крошечные матрицы для компактов стоят копейки, а ФФ - тысячи долларов, а СФ - десятки тысяч, то это и есть прямое доказательство того, что проблема именно в получении больших массивов пикселей. Ведь, допустим, короткого замыкания или одной пылинки достаточно чтобы угробить ВСЮ матрицу.

С другой стороны, в технология матриц есть какая-то своя заморочка. Потому что процессоры Интел делает миллионами, технология там уже 60 нм, если не ошибаюсь - и ничего, цена "камня" вполне доступная. А ведь сложность Пентиума не ниже сложности матрицы по числу элементов, архитектуре и пр. Тоже самое с LCD матрицами. Наладили же технологию, делают листами 2х3 метра, а потом режут под заданные размеры. И тоже цены снижаются быстро, т.е. выход годных хороший. Что-то с матрицами для фото не так, в смысле, есть какой-то "затык"...

Выход годнях кристаллов КМОП-матрицы на порядки меньше выхода годны процов. ПОтому как в процах давно это дело научились обходить, там довольно много резервных цепей, которые в случае необходимости активируются вместо бракованных. С матрицей так не получится. Ну и размеры… ПРоцы размером не менее 24*36 мм вещь довольно редкая, и стоят они далеко не 1000 долларов…
Недавно новость на хоботе проскакивала — 80-ядерный проц интел собирается делать.

думаю, цена такого проца будет порядка десчтка килобаксов… А размер — на риунке видно. Там конечно техпроцесс намного тоньше, чем у КМОП-матриц Кэнона — но примерное соотношение видно.

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
Наконец заговорили и о технической стороне вопроса. А то подай им ФФ и точка!..

Правильно коллега говорит, хотя и не полностью. Проблема не совсем с кремнием. Сами монокристаллы кремния давно научились выращивать и нормально режут.



С другой стороны, в технология матриц есть какая-то своя заморочка. Потому что процессоры Интел делает миллионами, технология там уже 60 нм, если не ошибаюсь - и ничего, цена "камня" вполне доступная. А ведь сложность Пентиума не ниже сложности матрицы по числу элементов, архитектуре и пр. Тоже самое с LCD матрицами. Наладили же технологию, делают листами 2х3 метра, а потом режут под заданные размеры. И тоже цены снижаются быстро, т.е. выход годных хороший. Что-то с матрицами для фото не так, в смысле, есть какой-то "затык"...

Подробнее

Vot vot. vplotnuyu podoshli k samomu kavarnomu voprosu
A ved intel nauchilsa delat processori po texnologii i slozhnosti kuda kruche chem FF matrica 24X36 ne v metrax a v milimetrax.
Plastikovaya blenda 77mm stoit dorozhe chem DVD
Podskazhite skolko stoit BUSTER k CANON EOS 5D
i sravnite cenu s televizorom SONY TOSHIBA
Avi rasskazivaete Pro BLINI i BOLVANKI
Ne mozhet stoit KUSOK PLASTIKA 1000$
ili ya oshibayus?

Цитата:

от:Gagoula
Vot vot. vplotnuyu podoshli k samomu kavarnomu voprosu
A ved intel nauchilsa delat processori po texnologii i slozhnosti kuda kruche chem FF matrica 24X36 ne v metrax a v milimetrax.
Plastikovaya blenda 77mm stoit dorozhe chem DVD
Podskazhite skolko stoit BUSTER k CANON EOS 5D
i sravnite cenu s televizorom SONY TOSHIBA
Avi rasskazivaete Pro BLINI i BOLVANKI
Ne mozhet stoit KUSOK PLASTIKA 1000$
ili ya oshibayus?

Подробнее

Уважаемый Gagoula! Уже говорили В матрице нет пластика!
НИ ОДНОЙ МОЛЕКУЛЫ!!! А проблема не в том что труднее сделать матрицу большего размера а в том что на ее краях свет не попадает в пиксели патамушто пиксели сидят в ямках под линзочками (в отличии от пленки, где кристаллы на поверхности) Вот если эту проблему победят то полный фрейм пойдет полным ходом

Цитата:

от: Gagoula
chto znachit ne prodayut, vrode krome CANON matrici vipuskayut i drugie firmi: FUJI FOVEON FILLFACTOR

Вы уверены, что ФуджиФильм сам выпускает (производит) матрицы???? У меня совсем другая информация....

Цитата:

от:Gagoula
Tema obsuzhdaetsa permanentno: FF matrica 24x36 dlya NIKON.
menya besit prostoy vopros: skolko mozhet stoit kusok plastika vsego v 2 raza bolshe po razmeru chem 15x24mm ?
podskazhite kakaya mozhet bit sebestoimost u matrici 15x24mm ot NIKON D70?
1: 50$
2: 100$
3: 200$
4: 500$
6; vistavte svoyu cenu

Подробнее

Буйство, буйство интеллекта.

Вам ссылку на экранную клавиатуру не подсказать, любитель латиницы?

Ну сколько можно фантазировать?
Вы хоть понятие имеете о том что вы тут говорите???

Я тут специально приводил комментарии человека, который много лет занимался именно производством чипов.

Цитата:

от: niklens
Блинчик кремния из которого "режут" матрицу стоит больших денег.

Порядка штуки-полторы баксов.

Цитата:

от: niklens

После его изготовления на нем образуются "дефектные области".

Большинство imperfections присутствуют еще на сырой пластине.

Цитата:

от: niklens

согласно карте этих дефектов, происходит разделка в соответствии с программой "минимальных отходов".

Какая программа "минимальных отходов"? При разделке чипы уже сформированы.

Цитата:

от:niklens

Проблема бы легко решалась "ремаппингом". Т.е. с 12Мп-ной матрицы "закрываются" каждый четный или нечетный столбец пикселов. Получаем 24х36 матрицу (теоретически) на 6 Мп, но ФФ.

Подробнее

Даже в мобильных телефонах ремапинг делают для одиночных строк. Плохо фантазируете...

Цитата:

от:niklens

И пока Канону это обходится в те самые 1000$ (примерно), да и то, за счет, того, что с этого же блинчика он продает все обрезки через "инкрустацию" ими своих цифромыльниц. И если бы не возможность утилизировать обрезки в мыльницах, то стоимость такого ФФ поднялась бы на порядок.

Подробнее

Маразм крепчал...

Цитата:

от: niklens

Судя по матрице в С5Про - там сильно удалось поднять качество ее изготовления с момента анонса С3Про.

Блажен кто верует.

Цитата:

от:niklens

Если блинчики у Фуджика станут получатся с меньшим количеством битых пикселов, которые могли бы позволить делать такой или подобный ремаппинг, как я описал выше, то ФФ может вернуться в топовые Никоны или Фуджики (Почти одно и то же сегодня, как Ленин и партия у Маяковского).

Подробнее

Ага, в ремаппинге (воображаемом) все и дело. Красота...

Цитата:

от: niklens

Фудже и так неплохо живется сегодня

С его объемами продаж :) :)

Цитата:

от: niklens

Но на СФ нету супер ДД от Фуджа с двух-элементными пикселами, и это еще повод к размышлению о развитии "большой цифры".

Автор только проснулся - почитайте спецификации на цифрозадники про их ДД....

Цитата:

от:Andrey Loukianov
Ну сколько можно фантазировать?
Вы хоть понятие имеете о том что вы тут говорите???

Я тут специально приводил комментарии человека, который много лет занимался именно производством чипов.


Автор только проснулся - почитайте спецификации на цифрозадники про их ДД....

Подробнее

Не фантазирую, а анализирую, те источники, что были мне доступны. Часто это из статей журналистов берущих интервью у малокомпетентных менеджеров, либо специально утрирующих информацию. Часто, к сожалению, это даже более чем двойной испорченный телефон. Менеджеру по рекламе говорят, что он должен рекламировать (при этом упрощают и не договаривают о своих ноу-хау). Он "упрощает это по своему" если вообще сам врубается, что ему объясняют (видел лично западного консультанта по корпоративным продажам компьютеров, который в техологиях компьютеров ничего не рубил и, даже, не мог на плате отличить северный мост от южного),
и, далее, утрированно рассказывает журналисту...
Что напишет последний - это жутко представить иногда, но, очень часто, именно такой инфой мы и пользуемся
Можете надо мной посмеятся, т.к. с 99-го мой любимый портал новостей железа: 3DNews, и что доступно их журналистскому пониманию или, то что они цитируют, тем, часто, мне и приходится пользоваться. В английском стал сильнее только последние пару лет, но читать англоязычные новостные порталы по железу еще не приучился. Пока ограничиваюсь dpreview.com
И там, естественно, тоже есть ляпы.
В спецификации камеры указали одну матрицу у С5Про (старую у С3Про), а в текстовом описании другую, которая и рекламируется на Фотокине.
Нет у меня времени пока копаться самому в поиске по англоязычным ресурсам, а в рунете не нашел ничего вразумительного по теме.
У вас много интересной информации: буду признателен ссылкам на англоязычные или русские ресурсы, где по возможности компактно представлено пложение дел в матрицестроении!
Еще просьба не очень придираться к словам, а то могу напомнить классику:
"Адам жил сто тридцать [230] лет и РОДИЛ [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф." - Св.Библия, синодальный перевод.
В русском допускается говорить "родил/произвел", если это произошло с вашего участия, даже если оно родилось не у Вас, а на заграничной фабрике (по Вашим "чертежам и спецификациям"), но "от вашего семени"