Европу лихорадит

Всего 407 сообщ. | Показаны 361 - 380
Re[Вадим АФ]:
Цитата:
от: Вадим АФ
Не устану цитировать: "Ничто не верно само по-себе, но только по-обстоятельствам". (с)
Ну вот, по обстоятельствам - жил Лютер, и не любил евреев (хотя, если быть точным - иудеев, а вовсе не по национальному признаку). Вот не любил - и всё. Это уже само по себе преступление? Или вина за Освенцим теперь тоже на нём? А ведь жизнь продолжается, что через сто, двести лет будет - мы не знаем. Есть ли вина Лютера в том, что будут делать люди через 200 лет?

И есть ли в этом наша вина? Моя и лично Ваша. Вдруг кто какое злодеяние сотворит, узнав о Вашем существовании через 100 лет. Ну, наткнётся случайно какой любитель древних манускриптов на архив нашего форума, почитает Вас, и свершит что-то нехорошее. Прямо на Ваш день рождения. Будет ли в этом Ваша вина?


P.S. Вы там утверждали, что антисемитом можно стать от прослушивания музыки, даже инструментальной.
Пришлите мне чего-нибудь демократичненького, пожалуйста. Инструментального, разумеется, без слов. Хочу проникнуться общечеловеческими идеями от одной силы музыки...



Цитата:
от: Benny
Там порылась одна собака, которую мало кто вспоминает
Лютер в реформации опирался на Фому Аквинского
Который, в свою очередь, стал продолжателем неоплатонизма...
Ну вот, так скоро и Платона обвинят в печах Освенцима...
Re[Дм. Гордеев]:
Цитата:
от: Дм. Гордеев
Ну вот, так скоро и Платона обвинят в печах Освенцима...

Не, ну Вадим вроде сообразил, что я свою татарскую жену сЁдня не задушу
Re[Дм. Гордеев]:
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Ну вот, по обстоятельствам - жил Лютер, и не любил евреев (хотя, если быть точным - иудеев, а вовсе не по национальному признаку). Вот не любил - и всё. Это уже само по себе преступление? Или вина за Освенцим теперь тоже на нём? А ведь жизнь продолжается, что через сто, двести лет будет - мы не знаем. Есть ли вина Лютера в том, что будут делать люди через 200 лет?

Подробнее

Значицца, смотрите.

1. В то время не было "евреев" - ВСЕ были иудеи (то бишь верующие), исключение - типа Спинозы, отлученого от церкви синагоги.
2. Лютер не просто "не любил", а призывал ...

    Поскольку, по мнению Лютера, христианам ни евангелизировать, ни терпеть живущих среди них евреев более невозможно, его рекомендации относительно этого народа носят следующий характер:

    во-первых, сжечь (а что не сгорит, то засыпать землёй) все их синагоги и школы;
    во-вторых, подобным образом разрушить и их дома, ибо в домах они делают то же, что и в синагогах и школах;
    в-третьих, изъять религиозную иудейскую литературу;
    в-четвёртых, запретить раввинам преподавать;
    в-пятых, запретить евреям свободное перемещение по стране;
    в-шестых, запретить им ростовщичество;
    в-седьмых, принудить к физическому труду.

    Причём Лютер особо поясняет, что это не месть, а лишь исполнение воли божьей.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D1%8F%D1%85_%D0%B8_%D0%B8%D1%85_%D0%BB%D0%B6%D0%B8#.D0.90.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.81.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B4.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.9B.D1.8E.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0
Re[Вадим АФ]:
Цитата:
от: Вадим АФ
1. В то время не было "евреев" - ВСЕ были иудеи (то бишь верующие), исключение - типа Спинозы, отлученого от церкви синагоги.
Ну тогда чего ему шить разжигание национальной...? Религиозная война, такая же, как между католиками и протестантами.


Цитата:
от: Вадим АФ
2. Лютер не просто "не любил", а призывал ...
Ну и чего он призывал? Сжигать их в печах? Или просто "перековать"? Я же конкретно спросил - вина за Освенцим на нём? Не цитата из Википедии, а Ваше личное да/нет.


И когда, наконец, я смогу послушать демократическую музыку? ;)
Re[Дм. Гордеев]:
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Ну и чего он призывал? Сжигать их в печах? Или просто "перековать"? Я же конкретно спросил - вина за Освенцим на нём? Не цитата из Википедии, а Ваше личное да/нет.

И когда, наконец, я смогу послушать демократическую музыку? ;)

Подробнее

1. На нем в том числе, так же, как и на Гитлере, Геббельсе и иже с ними.
2.
    Каждый выбирает для себя
    женщину, религию, дорогу.
    Дьяволу служить или пророку -
    каждый выбирает для себя.


Ю. Д. Левитанский, «Каждый выбирает для себя»
Re[Дм. Гордеев]:
Цитата:
от: Дм. Гордеев

ЧЁт староверы вспомнились. Они , правда, сами себя жгли
Re[Вадим АФ]:
Цитата:

от:Вадим АФ
Значицца, смотрите.

1. В то время не было "евреев" - ВСЕ были иудеи (то бишь верующие), исключение - типа Спинозы, отлученого от церкви синагоги.
2. Лютер не просто "не любил", а призывал ...

    Поскольку, по мнению Лютера, христианам ни евангелизировать, ни терпеть живущих среди них евреев более невозможно, его рекомендации относительно этого народа носят следующий характер:

    во-первых, сжечь (а что не сгорит, то засыпать землёй) все их синагоги и школы;
    во-вторых, подобным образом разрушить и их дома, ибо в домах они делают то же, что и в синагогах и школах;
    в-третьих, изъять религиозную иудейскую литературу;
    в-четвёртых, запретить раввинам преподавать;
    в-пятых, запретить евреям свободное перемещение по стране;
    в-шестых, запретить им ростовщичество;
    в-седьмых, принудить к физическому труду.

    Причём Лютер особо поясняет, что это не месть, а лишь исполнение воли божьей.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D1%8F%D1%85_%D0%B8_%D0%B8%D1%85_%D0%BB%D0%B6%D0%B8#.D0.90.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.81.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B4.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.9B.D1.8E.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0

Подробнее

Да неужто именно ЭТО имел в виду Мартин Лютер Кинг, когда говорил своё знаменитое "ай хэв э дрим"????
НЕ ВЕРЮ!!!!!! )))
;)
Re[Сергей Форм Гладков]:
Цитата:
от: Сергей Форм Гладков
Да неужто именно ЭТО имел в виду Мартин Лютер Кинг, когда говорил своё знаменитое "ай хэв э дрим"????
НЕ ВЕРЮ!!!!!! )))
;)

Это другой (водведь совпадение) Лютер. ;)
Re[Вадим АФ]:
Цитата:
от: Вадим АФ
Это другой (водведь совпадение) Лютер. ;)

мне белый больше нравится, чем черный.
Re[klod]:
Цитата:
от: klod
мне белый больше нравится, чем черный.

Кстати, не последователи ли белого спасались на Волге?
Re[klod]:
Цитата:
от: klod
мне белый больше нравится, чем черный.

А мну наобород - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%ED%E3,_%CC%E0%F0%F2%E8%ED_%CB%FE%F2%E5%F0

Мой школьный друг и брат:


Re[Вадим АФ]:
Цитата:
от: Вадим АФ
1. На нем в том числе, так же, как и на Гитлере, Геббельсе и иже с ними.
Вопрос был конкретно о нём. И конкретно о Вашем мнении.

Тогда ответьте и на оставшуюся часть вопроса: [quot]А ведь жизнь продолжается, что через сто, двести лет будет - мы не знаем. Есть ли вина Лютера в том, что будут делать люди через 200 лет?

И есть ли в этом наша вина? Моя и лично Ваша. Вдруг кто какое злодеяние сотворит, узнав о Вашем существовании через 100 лет. Ну, наткнётся случайно какой любитель древних манускриптов на архив нашего форума, почитает Вас, и свершит что-то нехорошее. Прямо на Ваш день рождения. Будет ли в этом Ваша вина?[/quot]



Цитата:
от: Вадим АФ
2. Каждый выбирает для себя
Ну а если каждый выбирает сам - так чего ответственность за свой выбор валить на того, кто жил 100 лет назад?



P.S. Скоро ли я проникнусь общечеловеческими ценностями, прослушивая инструментальную музыку, или так и придётся мне остаться сталинистом?
Скорее предложите чего-нибудь, а то я ведь и Вагнера послушать могу. ;)
Re[Вадим АФ]:
Цитата:

от:Вадим АФ
А мну наобород - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%ED%E3,_%CC%E0%F0%F2%E8%ED_%CB%FE%F2%E5%F0

Мой школьный друг и брат:

Подробнее

чЕм это он с Вами побратался? Пс Если захотите меня позлить - милости просим.
Re[Дм. Гордеев]:
Цитата:
от: Дм. Гордеев
Ну вот, так скоро и Платона обвинят в печах Освенцима...

ну что я могу поделать с фактом, что то в философии, что якобы придумала просвещенная Европа, евреи уже забыли...
Re[Benny]:
Да тут о другом речь - о преступности деяния. Такой интересный его аспект, как ограниченность по времени (и Вагнер - тут как частный случай).

Много говорено о том, например, что Закон не должен иметь обратной силы. Здесь же обстоятельство ещё более курьёзное - не просто дали обратную силу закону, оценив действия Вагнера законами позднего времени, но более того, обвинили его в действиях совершенно других людей, живших намного позже его смерти и совершивших свои действия вполне самостоятельно.
Re[Дм. Гордеев]:
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Да тут о другом речь - о преступности деяния. Такой интересный его аспект, как ограниченность по времени (и Вагнер - тут как частный случай).

Много говорено о том, например, что Закон не должен иметь обратной силы. Здесь же обстоятельство ещё более курьёзное - не просто дали обратную силу закону, оценив действия Вагнера законами позднего времени, но более того, обвинили его в действиях совершенно других людей, живших намного позже его смерти и совершивших свои действия вполне самостоятельно.

Подробнее

Это просто констатация факта:

1. В то время не было "евреев" - ВСЕ были иудеи (то бишь верующие), исключение - типа Спинозы, отлученого от церкви синагоги.
2. Лютер не просто "не любил", а призывал ...

    Поскольку, по мнению Лютера, христианам ни евангелизировать, ни терпеть живущих среди них евреев более невозможно, его рекомендации относительно этого народа носят следующий характер:

    во-первых, сжечь (а что не сгорит, то засыпать землёй) все их синагоги и школы;
    во-вторых, подобным образом разрушить и их дома, ибо в домах они делают то же, что и в синагогах и школах;
    в-третьих, изъять религиозную иудейскую литературу;
    в-четвёртых, запретить раввинам преподавать;
    в-пятых, запретить евреям свободное перемещение по стране;
    в-шестых, запретить им ростовщичество;
    в-седьмых, принудить к физическому труду.

    Причём Лютер особо поясняет, что это не месть, а лишь исполнение воли божьей.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D1%8F%D1%85_%D0%B8_%D0%B8%D1%85_%D0%BB%D0%B6%D0%B8#.D0.90.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.81.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B4.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.9B.D1.8E.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0[/quote]

ДО интернет эпохи найти подобную инфу было сложно, сейчас - "пара кликов". :D
Re[Вадим АФ]:
Вы уже копипастили это уже, и на это уже отвечали. Но похоже Вы немного не понимаете, что меня в этом вопросе интересует. Мне пофигу и семиты, и антисемиты - в этой истории меня интересует обратная сила закона (поскольку это явление становится всё более распространённым).

Как Вы сами заметили: "Ничто не верно само по-себе, но только по-обстоятельствам". Ну то есть проще говоря - мы живём здесь и сегодня, и действуем исходя из сегодняшних обстоятельств. Согласны? Значит ЕДИНСТВЕННЫМ критерием преступности или непреступности наших действий является их преступность или непреступность с точки зрения знаний сегодняшнего дня. И если это не преступно сегодня - значит это нельзя объявит преступлением никогда в будущем. Если сегодня доступные нам знания предполагают, что правильно поступать вот так - значит вот так и надо поступать. И если завтра вдруг станет известно что-то новое, и наши предыдущие взгляды окажутся неправильными - мы можем признать, что да, наши действия оказались ошибкой, но ни в коем случае не преступной ошибкой.

Re[Дм. Гордеев]:
Цитата:
от: Дм. Гордеев


. И если это не преступно сегодня - значит это нельзя объявит преступлением никогда в будущем.

.


Тогда сжигание еретиков - богоугодное дело. Репрессии миллионов в СССР 30-50 - постороение социализма. А газовые камеры фашисткой Германии - очищение мира от расово неполноценных.

Во ВСЕХ трех случаях это делала легитимная власть, проводящая политику государства, а не бандиты с большой дороги. И это считалось благом, а отнюдь не преступлением.

ПС
Вы разделяете политику инквизиции и немецкого фашизма (про Сталина ясное дело не спрашиваю)?
Re[Niko_Kiev]:
Если вы спрашиваете, разделяю ли я - то Вы явно не поняли о чём я писал.

Я - здесь и сейчас, разделять что-то я могу именно с позиции сегодняшнего дня. Говорить "хорошо" или "плохо" - тоже с позиций сегодняшнего дня.

Сжигание еретиков - разумеется недопустимо в сегодняшнем мире. И если кто так станет поступать сегодня - это однозначно преступление. Но что до средних веков - а тогда встаёт вопрос, а что тогда было правильным? Если это было неправильно - то как тогда было правильно?

Сегодня вот и по войне есть всякие конвенции, и по военнопленным. Киевские князья поступали с пленными, полагаю, несколько иначе. Что же теперь, объявить их плохими? Перестать считать их своими героями?


Что же до фашистов - то тут победители выдвинули к ним претензию, что, мол, это злодеяние против человечества. Т.е. что-то заведомо плохое, что они должны были это понимать. По крайней мере эти обвинения были выдвинуты сразу, а не через сто лет.
Re[Дм. Гордеев]:
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Сжигание еретиков - разумеется недопустимо в сегодняшнем мире. И если кто так станет поступать сегодня - это однозначно преступление. Но что до средних веков - а тогда встаёт вопрос, а что тогда было правильным? Если это было неправильно - то как тогда было правильно?

Подробнее

Как что?

    Семь правил (заповедей) Ноаха

    Не убивай.
    Не кради.
    Не прелюбодействуй
    Не ешь отрезанного от живого (в том числе мяса с кровью).
    Не поклоняйся идолам.
    Не богохульствуй.
    Устрой суды для разбора взаимных претензий.


Это всё у них УЖЕ было.
Я вообще не понимаю, Вы их оправдываете - инквизиторов с нацистами?
Мда.

Возвращаясь к Лютеру и Европе:

"Протестантство оказало самое благое влияние, способствуя той чистоте нравов и той строгости в исполнении долга, которую мы обычно называем моралью", - свидетельствует Гейне. Ницше же видит негативные последствия лютеровской Реформации в обмелении европейского духа. "Одобродушивание (Vergutmьtigung) изрядно продвинулось вперёд", но оборотной стороной этого одобродушивания стало плебейство духа, по мнению философа.

Внутренней свободе, о которой Лютер говорил поначалу, он с годами противопоставил непоколебимый порядок вещей, установленный в мире Богом. Долг послушания выходит на первый план, христианин должен быть покорным и преданным подданным. В обмен на заповеди блаженства и царства Господа внутри человека Реформатор внушал немцам безусловную покорность государю, существующим законам, соблюдение порядка. Позиция Лютера однозначна: народ нужно держать в узде. Вот откуда растет знаменитый немецкий Ordnung! Бунтовщик превращается в апостола послушания, повиновения, покорности. Со времен Лютера послушание стало национальной добродетелью: от правителей к пасторам, от пасторов к пастве существует неразрывная связь. Дух Реформации радикально повлиял на образ жизни и образ мысли немцев.

Проходит 250 лет, и великий немецкий философ Иммануил Кант записывает: "Среди всех цивилизованных народов немцы легче и проще всех поддаются управлению; они противники новшеств и сопротивления установленному порядку вещей".

Французская писательница мадам де Сталь, хотя и была настроена пронемецки, тоже писала, что "современные немцы лишены того, что можно назвать силой характера. Как частные лица, отцы семейства, администраторы, они обладают добродетелью и цельностью натуры, но их непринужденная и искренняя готовность служить власти ранит сердце..." Она говорила об их "почтении к власти и умилении страхом, превращающим это почтение в восхищение". Почтение к власти, переходящее в восхищение - сказано метко и сильно. Тот, кто читал роман Генриха Манна "Верноподданный", поймёт, что имела в виду французская писательница. Она подметила эту черту - верноподданичество - в начале ХIХ века. Генрих Манн написал роман в 1914 году, т.е. спустя столетие. Как видите, лютеровский завет продолжал действовать.

Никто не может сравниться с ним по степени воздействия на чувства и сознание немцев. Ни одна личность не оставила в Германии столь глубокого следа, как он. Причём любопытно, что с течением времени это влияние еще больше возрастало. Если верить Томасу Манну, а у нас нет основания не доверять ему, немецкая интеллигенция вплоть до первой мировой войны воспитывалась на Лютере. Как у всякой медали, и у этой оказалось две стороны. В условиях нацизма удушающие требования подчинения, долга связали руки значительной части немецкой культурной элиты. Один человек оставил на века свою печать на народе, но какой это был человек! За все приходится платить. И немцы заплатили, но от Лютера не отреклись".

http://www.vestnik.com/issues/2002/1127/win/ionkis.htm
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.