Джестеру вопрос об истории демократии в России. Часть вторая

http://www.expert.ru/expert/current/data/24-razum.shtml

Иван, извините за то, что в очередной раз прошу Вас дать мне экспертизу историка, заставляя читать длинный нудный текст.

Однако ж, очень мне близки по мировоззрению мысли, высказанные в статье.

Буду рад услышать Ваше мнение и мнение соклубников.

[quot]...мы будем бесконечно ставить перед собой ложные задачи и цели. Власть будет ставить перед нами такие задачи, после чего ей придется имитировать их решение, следовательно, запускать все новые и новые политические проекты. Нужно заметить, что все это рассчитано на людей несамостоятельных, не имеющих твердых убеждений и устойчивой социальной психологии. Таких людей принято называть маргиналами. Вот уж поистине ключевой вопрос русской жизни, доставшийся нам от смутного времени. Вот почему мы так преуспели в политических технологиях. Политтехнологи заботливо опекают и приманивают маргиналов - формируют из них послушный электорат. В стратегическом плане это путь в никуда, во всяком случае, о гражданском обществе в такой ситуации надо забыть. Маргиналы и гражданское общество - это несовместимо.[/quot]

Прочитал.
Да, эта статья - на порядок выше уровнем, чем предыдущая. Ляпов практически нет.
Но есть одно маленькое допущение... В методологии подхода. Примат идеи. Идеи спорной, во многом - гипотетичной. Я о Гумилевской пассионарности. И этот подход заставляет весьма вольно обращаться с некоторыми фактами.
Маленький штрих - архиепископ Новгорода - выборная должность. И случаев, когда вышедши на мост он становился не голубем мира, а жертвой - присутствуют в истории...
Рассуждения о Екатерине и злоупотребивших дарованной свободой Радищеве и Новикове - нелепица. Пугачев тоже чем-то злоупотребил?
Принятие-непринятие обществом Петра - нонсенс.

Идеи статьи, учитывая, что она направлена не на историков - вполне понятны и приемлемы. Но это идеи, факты иногда работают против. Всякая гражданская позиция всегда была основана на одной вещи - на собственности. Ну, или на неких моральных нормах, на которых долго ездить не удавалось никому.
Так что маргиналы - это от нищеты, от бездомья.

На самом деле, вопрос о демократии может быть только один - нужна ли она вообще? Ибо для управления современным обществом нужно слишком много специальных знаний, которыми народ не владеет, и, следовательно, не способен не только управлять непосредственно, но и даже оценить способности выборного кандидата.

Цитата:

от: Jester
Примат идеи.

Именно!
Я ценю эту статью не с точки зрения "технического описания", а именно - как мировоззренческое обобщение.
Цитата:

от: Jester
Пугачев тоже чем-то злоупотребил?

Он не дворянин.
Цитата:

от: Jester

Всякая гражданская позиция всегда была основана на одной вещи - на собственности. Ну, или на неких моральных нормах, на которых долго ездить не удавалось никому.

Я бы опять-таки сказал, что на отношении к ней (собственности).
В этом же выпуске была как раз статья о собственности: http://www.expert.ru/expert/current/data/24-tishk.shtml
[quot]Фантом частной собственности
Право собственности в России не признается ни государством, ни частным бизнесом, ни каждым гражданином в отдельности, ни обществом в целом. А это значит, что частной собственности в России просто нет[/quot]
И все же я ставлю нравственность если не выше, то, по крайней мере максимально высоко в оценке основы того, что принято называть демократией.
Цитата:

от: Jester

Так что маргиналы - это от нищеты, от бездомья.

Не могу согласиться. Я маргиналов в Жуковке и на Николиной Горе насмотрелся. Не бедствуют.

Я поправил:

[quot]Фантом частной собственности
Право собственности в России не признавалось и не признается ни государством, ни частным бизнесом, ни каждым гражданином в отдельности, ни обществом в целом. А это значит, что частной собственности в России просто не было и нет[/quot]

- Каков ваш прогноз на ближайшие двадцать лет? Что с Россией будет происходить?
- Тут может быть только вера


все... этого достаточно

Пугачев имел чин хорунжего. Соответствует армейскому лейтенанту. Стало быть личное дворянство имел...
И потом, дворяне - это не сливки общества, как иногда принято считать. Это точно такая же мешанина из порядочных людей и негодяев, замешанных на серости. В любое время, если не воспринимать всерьез рыцарей Круглого Стола.

Нравственность - да, согласен. Она должна культивироваться.
Но собственность - она основа. Вспоминаю историю что Древнюю Грецию, что Англию с Францией - везде построение институтов именно гражданского общество начиналось с прививанию массам уважения к собственности. На уровне рефлексов. Вот под эти навыки уважения уже и подводилась нравственная база. Не наоборот! Или одновременно или после...

Цитата:

от: Ivan
- Каков ваш прогноз на ближайшие двадцать лет? Что с Россией будет происходить?
- Тут может быть только вера


все... этого достаточно

А что не так? Или Вы полагаете, что возможен некий прогноз? Или - даже! - некий "очевидный прогноз"?

Цитата:

от:Jester
Но собственность - она основа. Вспоминаю историю что Древнюю Грецию, что Англию с Францией - везде построение институтов именно гражданского общество начиналось с прививанию массам уважения к собственности. На уровне рефлексов. Вот под эти навыки уважения уже и подводилась нравственная база. Не наоборот! Или одновременно или после...

Подробнее

Ой ну прям бальзам :) Все верно.

Нравственность - да, согласен. Она должна культивироваться.
Но собственность - она основа. Вспоминаю историю что Древнюю Грецию, что Англию с Францией - везде построение институтов именно гражданского общество начиналось с прививанию массам уважения к собственности. На уровне рефлексов. Вот под эти навыки уважения уже и подводилась нравственная база. Не наоборот! Или одновременно или после...[/quote]
угроза лишения собственности хороший инструмент поддержания членов общества в рамках приличия,
а вот скажем нет такова дамоклова меча над ними и все распрекрасные и культурные европейцы, законопослушные в тринадцатом колене вдруг становятся изуверами, зверьми и сволочами, примеров то масса, конечно не 100%, но в целом так

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от:Ivan
- Каков ваш прогноз на ближайшие двадцать лет? Что с Россией будет происходить?
- Тут может быть только вера


все... этого достаточно

А что не так? Или Вы полагаете, что возможен некий прогноз? Или - даже! - некий "очевидный прогноз"?

Подробнее

это такой универсальный ответ на все вопросы, вне времени и пространства, и не придерешся и не воспользуешся в быту:)

И еще про маргиналов. Нувориши - они те же маргиналы. Исключения крайне редки.
Обогатившись внезапно, взлетев слишком стремительно по карьерной лестнице - люди несут за собой весь груз своих привычек.
Опустившись на дно, люди пытаются сохранить не достоинство - это тоже бывает нечасто, а груз амбиций и ничем не оправданные претензии на исключительность.

Демократия для меня - это уважение властью каждого. Вне сословных и классовых рамок. Иная власть не достойна уважения от меня.
Голоса избирателей покупаются везде. Но не везде это делается презрительным плевком.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от:Jester
Примат идеи.

Именно!
Я ценю эту статью не с точки зрения "технического описания", а именно - как мировоззренческое обобщение.
Цитата:

от: Jester
Пугачев тоже чем-то злоупотребил?

Он не дворянин.
Цитата:

от: Jester

Всякая гражданская позиция всегда была основана на одной вещи - на собственности. Ну, или на неких моральных нормах, на которых долго ездить не удавалось никому.

Я бы опять-таки сказал, что на отношении к ней (собственности).
В этом же выпуске была как раз статья о собственности: http://www.expert.ru/expert/current/data/24-tishk.shtml
[quot]Фантом частной собственности
Право собственности в России не признается ни государством, ни частным бизнесом, ни каждым гражданином в отдельности, ни обществом в целом. А это значит, что частной собственности в России просто нет[/quot]
И все же я ставлю нравственность если не выше, то, по крайней мере максимально высоко в оценке основы того, что принято называть демократией.
Цитата:

от: Jester

Так что маргиналы - это от нищеты, от бездомья.

Не могу согласиться. Я маргиналов в Жуковке и на Николиной Горе насмотрелся. Не бедствуют.

Подробнее

Браво, Роман! Всё очень точно и верно. Я, кажется, понимаю фразу уважаемого Джестера о моральных нормах и собственности. Дело в том, что он рассматривает постулаты статьи как историк, профессионал. Он видит историю, знает законыеё развития, взаимосвязи и прочее. Мы же смотрим с позиций нашего мировоззрения, тем самым невольно выдавая желаемое за действительное. Хотя вопрос о первичности довольно сложен. Вполне могу допустить, что в разные эпохи первичность для существования благоденствующего общества может переходить от понятия "сознание" к понятию "бытиё". Думаю, пришло время понять, что неимоверно богатые не могут возродить богатство нации, не делают богатыми людей вокруг - ни духовно, ни материально. Следует искать другие пути.

Цитата:

от:Jester
Нравственность - да, согласен. Она должна культивироваться.
Но собственность - она основа. Вспоминаю историю что Древнюю Грецию, что Англию с Францией - везде построение институтов именно гражданского общество начиналось с прививанию массам уважения к собственности. На уровне рефлексов. Вот под эти навыки уважения уже и подводилась нравственная база. Не наоборот! Или одновременно или после...

Подробнее

Частично ответил в предыдущем посте. В том-то всё и дело, что Россия - не Англия и Франция (в которой ребёнка матери не отдают, сцуки). У неё свой путь. И, как показывает история, вся эта собственность ничего не смогла противопоставить агрессии Германии. Да и раньше тоже - все их перекраивания, захваты и проч. Я слаб в этом, не скрою. Однако-ж я вижу, что нищие по меркам Англии и Франции люди, ценой неимоверных потерь, трагедий, испытаний, всё-таки дали п@@@ы и Наполеону, а затем и немцам. И освободили тех, кто за свою собственность даже постоять не смог.

PS. Чё то сумбурно. Ну, как есть.

Цитата:

от: Юра.
нищие по меркам Англии и Франции люди, ценой неимоверных потерь, трагедий, испытаний, всё-таки дали п@@@ы и Наполеону, а затем и немцам.

Числом взяли.

Цитата:

от: enfant terrible
Цитата:

от: Юра.
нищие по меркам Англии и Франции люди, ценой неимоверных потерь, трагедий, испытаний, всё-таки дали п@@@ы и Наполеону, а затем и немцам.

Числом взяли.

я вот тоже опасаюсь китайцев и индусов...

Дык, не катит этот аргумент.
Контраргумент (шуточный) Вспоминаем битвы во Властелине Колец. Да там один Арагорн стоил 3-х полков орков. За веру бился. Ну и, немного, за корону.
Контрагрументы (серьёзные) - без помощи Джестера не обойтись. Уж он-то может привести примеры, когда армии наёмников, превосходя числом противника, терпели поражения.

Цитата:

от: Vanya
Цитата:

от: enfant terrible
Цитата:

от:Юра.
нищие по меркам Англии и Франции люди, ценой неимоверных потерь, трагедий, испытаний, всё-таки дали п@@@ы и Наполеону, а затем и немцам.

Числом взяли.

я вот тоже опасаюсь китайцев и индусов...

Подробнее

ой, у меня при упоминании индусов случается

Цитата:

от: enfant terrible
Цитата:

от:Vanya
Цитата:

от:enfant terrible
Цитата:

от:Юра.
нищие по меркам Англии и Франции люди, ценой неимоверных потерь, трагедий, испытаний, всё-таки дали п@@@ы и Наполеону, а затем и немцам.

Числом взяли.

Подробнее

я вот тоже опасаюсь китайцев и индусов...

Подробнее

ой, у меня при упоминании индусов случается

Подробнее

а я б поехал в индию...фактура и все такое :)

Цитата:

от: Юра.
Дык, не катит этот аргумент.

В случае с Наполеоном и Германией - катит. Взяли числом, плюс природа-мать подсобила.