Динамический диапазон: негатив, слайд, цифра. У кого больше?

Всего 73 сообщ. | Показаны 21 - 40
Re: Re: Re: Пленки
Цитата:

от:Nat
Цитата:

от:Омельченко Юрий
Граждане! Поскольку здесь народ постоянно "бодается" на эту тему , я прямо сейчас, не поленился, снял с полки авторитетный учебник фотографии на англицком языке и под редакцией не менее авторитетной фирмфы Илфорд, который переиздается с пополнениями по сей день с 1958 года. У меня современный оригинал от Focal Press London.
Итак: Отношение минимальной плотности на негативе , где мы можем еще различить детали к максимальной (область наибольшей плотности) ,где еще видны детали называется фотографической широтой. Есть формула:
Log E= D max/ D min. Это и есть фотографическая широта.
Всем ли понятно?, что у слайда в области максимальной плотноти нет деталей, как и в области передержки их нет (они выбелены). У негатива в тенях всегда, даже на уровне вуали, мы увидим детали , а в области высокой плотности их можно пропечатать, поскольку у негатива, даже зарядный засвеченный конец, и тот просвечивает. Поэтому профессиональный кинематограф снимают Всегда на негатив. А результаты цифровой "работы"Мы все видим в новостях, как выбеленные блины в светах (обратите внимание, когда будете смотреть репортажи).
Теперь про динамический диапазон. Это характеристика не фотоматериала, а объекта съемки, которая и находится в прямой связи с фотогрфической широтой, т.е. способностью фотоматериала передать этот диапазон, или способностью матрицы передать его. Вот такие дела. Надеюсь я не очень всех достал. Ежели где облажался, поправьте пожалуйста. Всем удачи!

Подробнее

Я вот тоже не поленилась залезть в печатные издания :) Бытует мнение, что широта - это у пленки, а вот ДД - у матрицы, и равен он десятичному логарифму отношений глубины ячейки (максимальное число электронов, которое в состоянии аккумулировать каждый элемент) к общему уровню шума :D :D :D

Подробнее


И....? :)
Re: Re: Re: Re: Пленки
И это значит, что вопрос не совсем корректен. У слайда и негатива сравнивают широту (у негатива больше), а у матриц сравнивают ДД, у он у разных матриц разный. (Например, у меня друзья купили для науки и техники микроскопчик с 4 мегапиксельной (!) камерой, которая одна потянула на 10 штук евро (!), так вот она со специальным охлаждением, практически бесшумная - не знаю, какой там ДД в логарифмах, но оч-чень большой :) ). Это я к тому, что сравнивать такие понятие ВООБЩЕ - странное занятие, доводящее до нередко мордобоя :) Сравнивать всегда надо какие-то более конкретные вещи.
Re: Динамический диапазон: негатив, слайд, цифра. У кого больше?
Я кажется понял!
Для любого устройства/материала нужно разделить два понятия.
Первое -- какой диапазон яркостей оно может ВОСПРИНЯТЬ, без потери деталей.
Второе -- какой диапазон может ВОСПРОИЗВЕСТИ.

Пример. У монитора разница яркости между черным и белым фиксирована, но на нем можно воспроизвести картинку где перепад яркости между тенями и светами до 10EV.

Таким образом. Негатив воспринимает больший диапазон на входе, и выдает меньший на выходе, слайд же воспринимает меньшый (по сравнению с негативом) диапазон яркостей на входе, но выдает больший на выходе.

Таким образом получается такой компа... (как его там), и цифры (примерные/качественные):
Негатив: 6D -> 3D
Слайд: 5D - > 4D

Соответственно входной диапазон -- фотоширота, а второй -- ДД. Или наоборот. )))))))))

М.
Re: Re: Динамический диапазон: негатив, слайд, цифра. У кого больше?
Цитата:

от:Sun Master

Таким образом. Негатив воспринимает больший диапазон на входе, и выдает меньший на выходе, слайд же воспринимает меньшый (по сравнению с негативом) диапазон яркостей на входе, но выдает больший на выходе.

Таким образом получается такой компа... (как его там), и цифры (примерные/качественные):
Негатив: 6D -> 3D
Слайд: 5D - > 4D

Соответственно входной диапазон -- фотоширота, а второй -- ДД. Или наоборот. )))))))))

М.

Подробнее


Таким образом получается, что негатив воспринимает (регистрирует) больший диапазон яркостей, чем слайд.
И при обработке это даёт большую свободу. А бумага нивелирует разницу между ними... или нет?
Я уже начинаю запутываться :D
Re: Пленки
Цитата:

от:Фотоюзверь
Фотошироты слайдовых и негативных пленок приведены в виде графиков на сайтах производителей - Кодака и Фуджи (Datasheets). Жаль только, что при печати они чуть разного масштаба получаются, нельзя сложить и посмотреть на просвет.

Интересно, производители цифровых камер где-нибудь такие данные публикуют ?

Подробнее


у производителей не видел, в журналах и в Инете есть тесты - например, для Сони 717 и Никон 5700 -
http://www.fcenter.ru/articles.shtml?digitalphoto/6077 - раздел "Характеристические кривые, фотоширота, уровень шумов", а тут - http://www.fcenter.ru/articles.shtml?digitalphoto/6689 - для DSLR
Re: Re: Пленки
Цитата:

от:МБ
Цитата:

от:Фотоюзверь
Фотошироты слайдовых и негативных пленок приведены в виде графиков на сайтах производителей - Кодака и Фуджи (Datasheets). Жаль только, что при печати они чуть разного масштаба получаются, нельзя сложить и посмотреть на просвет.

Интересно, производители цифровых камер где-нибудь такие данные публикуют ?

Подробнее


у производителей не видел, в журналах и в Инете есть тесты - например, для Сони 717 и Никон 5700 -
http://www.fcenter.ru/articles.shtml?digitalphoto/6077 - раздел "Характеристические кривые, фотоширота, уровень шумов", а тут - http://www.fcenter.ru/articles.shtml?digitalphoto/6689 - для DSLR

Подробнее


Спасибо, тута я уже был :) К сожалению тут нет привязки к плёнке (или я не заметил? сечас перечитаю)
Указан диапазон 2,7-2,77D, но опять же не понятно, был ли расчёт аналогичен тому какой используется для плёнок.
:?
Re: Re: Re: Динамический диапазон: негатив, слайд, цифра. У кого больше?
Кому интересно посмотреть, так сказать, первоисточники, вот несколько ссылок. Смотреть кривые (Characteristic curves). По горизонтали - интенсивность регистрируемого света, по вертикали - плотность на пленке. Итак,

Кодак портра 160:
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e190/f009_0153ac.gif

Фуджи вельвия 100:
http://fujifilm.com/JSP/fuji/epartners/bin/RVP100FAF3-148E.pdf

Легко найти и другие пленки.
Re: Re: Re: Re: Динамический диапазон: негатив, слайд, цифра. У кого больше?
Цитата:

от:pooh
Кому интересно посмотреть, так сказать, первоисточники, вот несколько ссылок. Смотреть кривые (Characteristic curves). По горизонтали - интенсивность регистрируемого света, по вертикали - плотность на пленке. Итак,

Кодак портра 160:
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e190/f009_0153ac.gif

Фуджи вельвия 100:
http://fujifilm.com/JSP/fuji/epartners/bin/RVP100FAF3-148E.pdf

Легко найти и другие пленки.

Подробнее


И наглядно видно, что тот самый "диапазон прозрачности" у слайда выше чем у негатива. И примерно можно понять, как большая фотоширота ужимается в меньший диапазон прозрачности.
Благодарю.
Re: Re: Re: Re: Re: Пленки
Цитата:

от:Nat
И это значит, что вопрос не совсем корректен. У слайда и негатива сравнивают широту (у негатива больше), а у матриц сравнивают ДД, у он у разных матриц разный. (Например, у меня друзья купили для науки и техники микроскопчик с 4 мегапиксельной (!) камерой, которая одна потянула на 10 штук евро (!), так вот она со специальным охлаждением, практически бесшумная - не знаю, какой там ДД в логарифмах, но оч-чень большой :) ). Это я к тому, что сравнивать такие понятие ВООБЩЕ - странное занятие, доводящее до нередко мордобоя :) Сравнивать всегда надо какие-то более конкретные вещи.

Подробнее


Ну Вы меня не поняли. Меня мегапикселы, если честно, не интересуют. Речь идёт именно о том чтобы разобраться в терминах. Говоря о динамическом диапазоне большинство, хотя я могу и ошибаться, подразумевает именно диапазон между самым слабым сигналом и самым сильным. А точнее умение негатива, слайда, цифры этот диапазон регистрировать. В разных источниках за динамический диапазон выдают разные вещи. НО негатив имеет большую фотошироту, следовательно в состоянии передать больший диапазон яркостей. Видимо, вследствии своего рода "сжатия" фотошироты, чтоб впихнуть в диапазон прозрачности, негатив хуже передаёт цвета. И в этом плане слайд, да и качественная цифра превосходит негатив, именно потому что там нет никакого сжатия - на выходе сразу конечный результат (даже если это RAW).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пленки
Цитата:

от:OperLV

Ну Вы меня не поняли. Меня мегапикселы, если честно, не интересуют. Речь идёт именно о том чтобы разобраться в терминах. Говоря о динамическом диапазоне большинство, хотя я могу и ошибаться, подразумевает именно диапазон между самым слабым сигналом и самым сильным. А точнее умение негатива, слайда, цифры этот диапазон регистрировать. В разных источниках за динамический диапазон выдают разные вещи. НО негатив имеет большую фотошироту, следовательно в состоянии передать больший диапазон яркостей. Видимо, вследствии своего рода "сжатия" фотошироты, чтоб впихнуть в диапазон прозрачности, негатив хуже передаёт цвета. И в этом плане слайд, да и качественная цифра превосходит негатив, именно потому что там нет никакого сжатия - на выходе сразу конечный результат (даже если это RAW).

Подробнее

Не, это Вы меня не поняли :) Много Вы знаете четырехмегапиксельников за такую цену? Эта камера должна фиксировать малейшую разницу в отражательной способности фотографируемых объектов, причем как очень светлых, так и очень темных, причем присутствующих в кадре одновременно. И вот тут-то на первое место выходят не мегапикселы, а тот самый пресловутый ДД. За него-то денюжку и требуют :) И, отвлекшись от логарифмов, фотонов, электронов и прочей физики-математики, величина этого самого ДД характеризует лишь одно - способность устройства воспроизводить детали в светах и тенях ОДНОВРЕМЕННО. А тех, кто будет с этим утверждением не согласен - отправляйте ко мне, я с ними сама разберусь :D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пленки
Цитата:

от:Nat
Цитата:

от:OperLV

Ну Вы меня не поняли. Меня мегапикселы, если честно, не интересуют. Речь идёт именно о том чтобы разобраться в терминах. Говоря о динамическом диапазоне большинство, хотя я могу и ошибаться, подразумевает именно диапазон между самым слабым сигналом и самым сильным. А точнее умение негатива, слайда, цифры этот диапазон регистрировать. В разных источниках за динамический диапазон выдают разные вещи. НО негатив имеет большую фотошироту, следовательно в состоянии передать больший диапазон яркостей. Видимо, вследствии своего рода "сжатия" фотошироты, чтоб впихнуть в диапазон прозрачности, негатив хуже передаёт цвета. И в этом плане слайд, да и качественная цифра превосходит негатив, именно потому что там нет никакого сжатия - на выходе сразу конечный результат (даже если это RAW).

Подробнее

Не, это Вы меня не поняли :) Много Вы знаете четырехмегапиксельников за такую цену? Эта камера должна фиксировать малейшую разницу в отражательной способности фотографируемых объектов, причем как очень светлых, так и очень темных, причем присутствующих в кадре одновременно. И вот тут-то на первое место выходят не мегапикселы, а тот самый пресловутый ДД. За него-то денюжку и требуют :) И, отвлекшись от логарифмов, фотонов, электронов и прочей физики-математики, величина этого самого ДД характеризует лишь одно - способность устройства воспроизводить детали в светах и тенях ОДНОВРЕМЕННО. А тех, кто будет с этим утверждением не согласен - отправляйте ко мне, я с ними сама разберусь :D

Подробнее


Значит мы оба друг друга не поняли :D
Я всё же речь вёл не о достоинствах промышленных или научных цифровиков. Тут то я думаю всё более чем прекрасно. Хотя и спец негативы думаю существуют такие, что даже проф.слайды отдыхают ;)
Всё же я говорю о параметрах негативов, слайдов и цифровых камерах присутствующих в данный момент на массовом рынке.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пленки
Цитата:

от:OperLV
Значит мы оба друг друга не поняли :D
Я всё же речь вёл не о достоинствах промышленных или научных цифровиков. Тут то я думаю всё более чем прекрасно. Хотя и спец негативы думаю существуют такие, что даже проф.слайды отдыхают ;)
Всё же я говорю о параметрах негативов, слайдов и цифровых камерах присутствующих в данный момент на массовом рынке.

Подробнее

Ой-ё-ёй! Взаипонимание утрачено окончательно :) Не знаю, какой-такой массовый рынок, знаю только что широта негативных пленок может отличаться друг от друга как минимум в два раза. :D По своему опыту могу выстроить в общем следующую иерархию (по убыванию) негатив - слайд - цифромыльница. Куда там вписываются цифрозеркалки - не знаю, не имела с ними дела. А ведь еще туда же надо бы вписать цифровые задники, сканеры и фотобумагу. О, Боже! :) :) :) Если в конце этой дискуссии родится истина - распечатаю и на стенку повешу в целях самообразования. :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пленки
Цитата:

от:Nat
Цитата:

от:OperLV
Значит мы оба друг друга не поняли :D
Я всё же речь вёл не о достоинствах промышленных или научных цифровиков. Тут то я думаю всё более чем прекрасно. Хотя и спец негативы думаю существуют такие, что даже проф.слайды отдыхают ;)
Всё же я говорю о параметрах негативов, слайдов и цифровых камерах присутствующих в данный момент на массовом рынке.

Подробнее

Ой-ё-ёй! Взаипонимание утрачено окончательно :) Не знаю, какой-такой массовый рынок, знаю только что широта негативных пленок может отличаться друг от друга как минимум в два раза. :D По своему опыту могу выстроить в общем следующую иерархию (по убыванию) негатив - слайд - цифромыльница. Куда там вписываются цифрозеркалки - не знаю, не имела с ними дела. А ведь еще туда же надо бы вписать цифровые задники, сканеры и фотобумагу. О, Боже! :) :) :) Если в конце этой дискуссии родится истина - распечатаю и на стенку повешу в целях самообразования. :)

Подробнее

А кто Вам мешает? За последние три года в клубе по частям было обсуждено все, в том числе и путаница с терминологией. Кроме упомянутого Вами обсуждались (применительно к данной ветке) проявители для пленки, проявители для бумаги, объективы для увеличителей, свет для увеличителей, увеличители в целом, комбинации увеличителя со сканером.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пленки
Цитата:

от:Бретер
А кто Вам мешает? За последние три года в клубе по частям было обсуждено все, в том числе и путаница с терминологией. Кроме упомянутого Вами обсуждались (применительно к данной ветке) проявители для пленки, проявители для бумаги, объективы для увеличителей, свет для увеличителей, увеличители в целом, комбинации увеличителя со сканером.

Подробнее

Знаете, во всей этой дискуссии меня пока больше всего заинтересовали две вещи: первая - комбинация увеличителя со сканером - это еще что за Камасутра :) , и вторая - это какова глубина электронной ямы под пикселом (в нанометрах) :) :) :)
Re: Динамический диапазон: негатив, слайд, цифра. У кого больше?
Ой, прошу прощения за Камасутру, мне, по наивности моей, что-то такое из УПА с Имаконом скомбинированное привиделось :)
Re: Re: Динамический диапазон: негатив, слайд, цифра. У кого больше?
Цитата:
от: Nat
Ой, прошу прощения за Камасутру, мне, по наивности моей, что-то такое из УПА с Имаконом скомбинированное привиделось :)

Ну, где-то рядом. Увеличитель вроде Крокус был, а в качестве Имакона планшетник выступал (не помню фамилию евойную).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пленки
Цитата:

от:Бибигон

Бретер - я вот всерьез рассматриваю проявку слайда в ручную. Подмывает простота процесса и главное - основное влияние на результат оказывает чернобелое проявление. Цветопередача меня к примеру не очень волнует, главное что бы она была. Варьированием времени и типа проявителя стадии чернобелого проявления можно попытатся убить куриную слепоту слайда - важно для астрофотографии.

Подробнее

Где ж Вы были 20 лет назад. Записи не сохранил - но проявляли слайд в чем-то типа Д-23 или Д-76 двухрастворном. Цвета уплыли неведомо куда. Но в одном из экспериментов получили оглушительно низкий контраст при чувствительности под 10000 ед. (это на ЦО-32)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пленки
Цитата:

от:Бибигон
Ой - глубина электронной ямы скорее в электроновольтах меряется чем в нанометрах - там еще слои гетерирования бывают.
К тому же ву слайде содержание серебра еще меньше чем в цветной негативной и темболее чернобелой фотопленке - слои тоньше - для обращения. Поэтому и широта у него меньше и контраст выше (плотности).

Бретер - я вот всерьез рассматриваю проявку слайда в ручную. Подмывает простота процесса и главное - основное влияние на результат оказывает чернобелое проявление. Цветопередача меня к примеру не очень волнует, главное что бы она была. Варьированием времени и типа проявителя стадии чернобелого проявления можно попытатся убить куриную слепоту слайда - важно для астрофотографии.

Подробнее

Я не знаю, как сейчас проявляют слайды с массового рынка, но вот помнится лет этак ...дцать назад требовалась их засветка. И убеждения о простоте процесса продержались у меня в голове до первой взорвавшейся перед физиономией мощной перекалки, после чего процесс перестал казаться таким уж простым :) :) :) А почему, кстати, в астрофотографии Вас не очень волнует цветопередача? А как же Вы голубых гигантов от красных карликов на слайде отличать будете? :?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пленки
Nat! А чего книжек-то не читаем по теории фотопроцессов? Сразу станет все на свои места. И не потребуется воевать. Ведем здесь какие-то баталии.Смешно, ей Богу. Мы чего здесь первооткрыватели процесса? "Общий курс фотографии" называется отечественный аналог англицкого курса. Один в один.
Лучшие из созданных на сегодня матриц можно смотреть тут:http://www.finepix.de/en/15_1100_1043146382_1_1.html
Это лучше уже, чем у слайда, но значительно уступает негативу. Чего купили Ваши знакомые, трудно сказать, но таких характеристик матрицы , как Вы пишете сегодня не существеут, пока... Всем опять привет!
Re: Re: Динамический диапазон: негатив, слайд, цифра. У кого больше?
Господи, ну вольтаж то хоть в вольтах меряется!!!??? А как тогда вольтметр к пикселю прикладывают?!
ЗЫ
Перед сном буду учить систему СИ и внесистемные единицы, а то что-то я уже совсем запуталась. :)
И кстати, мне всегда казалось, что отношение плотностей самого светлого и самого темного участка называется контрастом.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.