Детям тоже моск промывают, или я чего не понимаю?

Цитата:

от:QUAsit
(хмыкнув) Есть мнение, что тут есть небольшая причинно-следственная путаница. Лениград не был взят не потому, что Немцы и финны перешли к осаде, а потому, что их заставили отказаться от наступательных действий на этом участке.
И кстати потом раз за разом они от штурма города отказывались, т.е. РККА последовательно начиная с декабря 41го года проводила наступательные операции с целью деблокирования города и стратегическая инициатива на этом участке фронта с декабря целиком принадлежала ей, с вытекающим срывом планов немцев про штурму города. И кстати перехват инициативы произошел благодаря вот именно тому полководцу, который "а один еще чуть Ленинград не сдал"

Подробнее

знаю я это все, постолько все таки я из Петербурга.

хм, а что я не точно сказал.?
немцы перешли к осаде, на тот момент командовал обороной Ворошилов. если бы не полная растерянность тогдашних руководителей Ленинграда, то может быть и не было бы такой страшной блокады, и линия фронта бы не проходилы по южной границе города.

конечно, у группы армии Север, отняли почти все танки, что бы перебросить их под Москву, это конечно тоже сыграло нам на руку.
если вы последней фразе намекаете на Жукова,
т.к. он был назначен, уже после того, как немцы перешли к обороне. и то что он смог навести порядок, тут конечно его большая заслуга.



про остальные операции, особенно про Ржевско-Вяземскую 1942 и лучше промолчу.

при чем тут Ворошилов - непонятно

а что касается попыток деблокады города.

полное уничтожение при попытках прорыва блокады,
причем дважды - 2-ой ударной армии
под Волховом и в Синявинских болотах
ведь оба раза, кольцо было практически прорвано.
но реально это прямое уничтожение, запретом оставления позиций, хотя было уже ясно, что войска прорвать кольцо уже не смогут, т.к. резервов 2- ударной уже не хватало
- это называется инициативы РККА?

два брат моей бабушки там как раз пропали без вести,
на Волховском фронте, во 2-ой ударной армии.


а бессмысленные попытки прорыва в районе Невского Пяточка. которые почти все время блокады пытались удерживать - это тоже инициатива РККА?
хотя конечно, инициатива, но какой кровью.
можно правда сказать всегда, как у нас любили говорить - ЗАТО ОНИ.......


можно кстати про Мерецкова поговорить.

хотя лучше про Л. Говорова, которого действительно можно считать полководцем


З.Ы. книжки, сейчас гляну.

Цитата:

от:nuda-zanuda
Не надо заниматься подменой тезиса. Командарм он и в Африке полководец, а вот "дарный" он или бездарный - это совсем другой вопрос...
И ещё одно замечание. Оба в 1941 гнулись, пятились (иногда достаточно быстро), но не ломались и в "котлы" не попадали. Так вот...

Подробнее

К вящей радости сторонников тезиса про бездарность усатого лаптя С.М. Буденного, все же отмечу, что с 10.07.41 он был главнокомандующим Юго-Западным и Южным направлениями. Так что Умань и Киевскую оборонительную операцию с ее сомнительным рекордом, если стоять на позиции "есибынеказлыгенералы" можно на счет Семена Михайловича записывать смело.

А вообще дрочить на картину "Жуков, Буденный и Тимошенко в Шталаге" бубнить про бездарность оптом и в розницу я бы не стал конечно же.

Цитата:

от: Блуждающий в потемках


- это называется инициативы РККА?

Да это называется владение стратегической инициативой. Кто первым проводит свои операции, тот музыку и заказывает. На 1942й год на этом участке фронта РККА пыталась деблокировать Ленинград, ибо в противном случае его бы взяли немцы. И всякий раз советская сторона делала первый ход, а немцы были вынуждены его парировать.

Всякий раз когда немцы занимались обоими версиями 2й ударной армии - они город не штурмовали. "Меньшее зло".

Поддерживаю вас и хочу добавить... Я недавно просматривал документальный фильм про блокаду Ленинграда, где каждый кадр пропитан болью и страданиями жителей блокадного города. Насколько же жестоки были фашисты, лишив горожан продуктов, расстреливая их из пушек и бомбя их с воздуха бомбами. Особенно тяжело было зимой, когда люди просто замерзали на улице, а из-за отсутствия еды люди ели домашних животных или даже людей. Пискарёвское кладбище - это страшное напоминание о прошедшей войне. Но, тем не менее, Ленинград фашисты не сломили и не вошли в него. И судя по напору и жестокости они не вошли в него не из-за гуманности к мирным жителям, а именно из-за героического сопротивления советских солдат и жителей блокадного Ленинграда. Конечно, лже-историки-изменники в лице генерала Калугина и прочих, очерняют героизм советского народа и восхваляют нацистов, но именно героическая оборона Ленинграда, Москвы, Сталинграда, а в самом начале Брестской крепости, позволили в конечном итоге освободить всю Европу от фашизма. Ведь ещё в самом начале 2-й мировой войны объединённые войска Англии, Франции и Польши смогли бы победить Германию, но все ждали другого "чуда" - "чуда" уничтожения страны советов.

p.s. самое страшное это то, что уже в 70-х годах в Ленинграде - городе, пережившим страшнейшую блокаду и неисчислимые смерти мирных жителей, стали появляться нацисты - молодые ребята, с гордостью носящие форму со свастикой и вскидывая руку с криком "Хайль Гитлер". Откуда они могли появиться? Кто их так воспитал? Поэтому вопрос привития патриотизма, любви к своей Родине и напоминании о прошлом своей страны - это необходимость, чтобы подобный ужас больше не повторился.

Цитата:

от:Блуждающий в потемках


полное уничтожение при попытках прорыва блокады,
причем дважды - 2-ой ударной армии
под Волховом и в Синявинских болотах
ведь оба раза, кольцо было практически прорвано.
но реально это прямое уничтожение, запретом оставления позиций, хотя было уже ясно, что войска прорвать кольцо уже не смогут, т.к. резервов 2- ударной уже не хватало
- это называется инициативы РККА?

Подробнее

Так. Одну минуточку. Какой такой павлин-мавлин?

Любаньская операция вообще-то к апрелю 1942го года зашла тупик и никакого "почти" прорыва не просматривалось. Уже 12го мая Ставка приказала начать отвод 2й ударной из Любаньского выступа. Каковой отвод закончился катастрофически, т.к. инициативу получили немцы и кончилось все оч. плохо.

А Синявинская операция закончилась котлом, т.к. на момент ее начала группировка немцев усилилась Войсками Манштейна (что не было вскрыто разведкой) и по оному котлу немцы расстреляли запас снарядов для наступления на Ленинград.

Цитата:

от: Vlad40
Поддерживаю вас и хочу добавить...

Ура-патриотизм в топку.

Цитата:

от: QUAsit
Ура-патриотизм в топку.

Значит мы по-разному интерпретируем понятие Родина. Я люблю свою страну, но отделяю национализм в любом его проявлении. Я за порядок в стране, но без репрессивных мер 30-х годов. Заставить кого-то думать так же, как и я - не собираюсь. Каждый волен думать как хочет. Но свою точку зрения я высказал, пусть даже она и отличается от мнения других.

Цитата:

от:QUAsit
Так. Одну минуточку. Какой такой павлин-мавлин?

Любаньская операция вообще-то к апрелю 1942го года зашла тупик и никакого "почти" прорыва не просматривалось. Уже 12го мая Ставка приказала начать отвод 2й ударной из Любаньского выступа. Каковой отвод закончился катастрофически, т.к. инициативу получили немцы и кончилось все оч. плохо.
.

Подробнее

почему? 2- ой ударной оставалось уже почти немного до соединения. но сил уже не было
ну вообще-то в мае это уже позно было для отвода,
ведь почти уже некого было отводить, да и воевать нечем
и есть нечего



[quot]А Синявинская операция закончилась котлом, т.к. на момент ее начала группировка немцев усилилась Войсками Манштейна (что не было вскрыто разведкой) и по оному котлу немцы расстреляли запас снарядов для наступления на Ленинград[/quot]

да, забыл про это, что там был прокол с разведкой.
был неправ
хотя конечно это была крупная подстава и опять же для 2-ой ударной

в общем мы тут сейчас немножко спорить будем бессмысленно, вы меня будет ловить на неточностях
т.к. я все таки историей сильно не занимался.
я больше по другой специальности.

главное, что на нас с вами ура-пропаганда и Советская глянцевая история Великой Отечественной Войны не сильно действует.
т..к. все таки думаем, и разные источники анализируем.



А Синявинские болота и Невский пяточек - это конечно страшные места.

был на городском кладбище под Кировском, свежевыкопанная могила две каски, остатки сапог, несколько осколков и хвостовики мин.
рядом с дачей знакомых - ровный ряд немецких могил

в общем куда лопатой не ткни, либо могила, либо "железо"
я думаю там еще лет 50 копать будут и оружия находить

http://www.world-war.ru/article_443.html
Реальный документ о блокаде Ленинграда. Многие видели, наверное, но, думаю не лишним будет взглянуть ещё раз.

Цитата:

от: Phthoros
http://www.world-war.ru/article_443.html
Реальный документ о блокаде Ленинграда. Многие видели, наверное, но, думаю не лишним будет взглянуть ещё раз.

К сожалению есть те, кто не хочет этого знать или называет пропагандой социализма.
Я лично знаком с двумя бывшими блокадниками, которые тогда ещё были 16 и 12-летними пацанами, но вкалывали на заводах наравне со взрослыми - оба на Кировском. Пережили блокаду лишь потому, что их в 43-м вывезли по Ладоге в Ярославль.

Цитата:

от:Vlad40
Я уже сказал, что преувеличил его звание. Он был Красным командиром, а командиры, знаете ли, командуют и отрядами, и полками, и взводами, частями и т.д. К тому же звание "Красный командир" в гражданскую носили и простой Чапаев, и Тухачевский. и Голиков и даже Буденный с Ворошиловым. Небыло в Гражданскую в Красной Армии маршалов и генералов.

Подробнее

Знаю,знаю... Но красный командир - это одно, а "великий полководец" - совсем другое, не правда ли ?

Цитата:

от: Vlad40
И, как ни странно, но воевать Гайдар начал раньше, чем писать детские книжки. Представьте себе - ещё в Гражданскую войну. Или Вы этого не знали?

И это я знаю.

Цитата:

от: Vlad40
Кстати, а назовите нам, пожалуйста, внучат-реформаторов, чьи дети были Красными командирами.

Это как??? Дети внучат не могут быть "Красными командирами"!!!

Цитата:

от: Vlad40
Что-то у Чубайса не сходится, у Починка, Явлинского тоже таковых не припомню. Может они под фамилиями других полководцев воевали? Или псевдонимы у них были?

Ваше ерничество неуместно! Могу назвать Вам не один десяток потомков Рокоссовского,Малиновского,Чуйкова,Говорова, Еременко,Захарова,
Штеменко,Антонова,Конева,Жукова,Баграмяна и других выдающихся военачальников РККА и Советской Армии, которые живут и работают, следовательно участвуют в реформации социалистического Советского Союза в капиталистическую Россию.

Цитата:

от:Vlad40

Но и это не важно, а важно то, что - пишу ещё раз - Красный командир Гайдар воевал и погиб за социалистическую родину, а его потомок эту самую родину повернул в сторону капитализма, т.е. дела деда пустил насмарку.

Подробнее

:D :D

Вам уже сказали, что Аркадий Голиков(Гайдар) уволился из армии в 1924 году,следовательно перестал называться красным командиом. Военный кореспондент на фронте - ни разу не командир,несмотря на любое звание. И погиб он пулеметчиком в партизанах, т.е. рядовым бойцом. А про внука, хоть он мне совершенно не симпатичен, стоит помнить знаменитое "Сын за отца не отвечает". Кстати, вы знаете, что он и дело отца -контр-адмирала тоже пустил насмарку?

Цитата:

от: Юрий Трубников
:D :D

Кстати, вы знаете, что он и дело отца -контр-адмирала тоже пустил насмарку?

еще про "насмарку"-одну ремарку.
пускалось всё это в эту самую "насмарку"- вспомним, при всеобщем равнодушном согласии огромного, подавляющего большинства населения страны.
а вот за это "равнодушное согласие", или "одобрямс"-такое же равнодушное, жостко воспитанное железной рукой в ежовых рукавицах - отдельное "спасибо" конкретным "товарищам"

Цитата:

от: Vlad40
Значит мы по-разному интерпретируем понятие Родина. ..

Здесь часто возникает понятийная путаница; Родина, Страна, Государство. НЕ случайно "уточняли": "За нашу СОВЕТСКУЮ Родину!". Вроде как за НЕ советскую - не стоило бы. Многие "всамоделишне" любили свою страну, но не любили тот общественный строй, который был в ней. И тоже пепел их замученных, или как теперь принято говорить, репрессированых отцов, матерей, сестёр, братьев, стучал в их сердце. Почему же они вдруг "изменники"? Чему они изменили? Совесткому строю? Но они никогда ему в любви и не клялись. А клялись они могилам предков. И своей Земле, которую у них отобрали в следствие незаконного октябрьского переворота (по-моему, в любой стране и в любое время вооружённый захват власти считался преступлением). Конечно, кто-то попросту спасал свою жизнь, кто-то потерял веру, а кто-то был и принципиальным противником Советского строя. И боролся с ним как мог.
Я сам родился и вырос в Ленинграде. И каждое 9-е мая ходил с отцов-ветераном на Пискарёвское.
Просто, если уж спорить о чём-то, то надо это делать корректно и вначале договориться о терминологии.
Дававший воинскую Присягу (добровольно!!) генерал Власов - изменник. Он нарушил клятву. Сын раскулаченного крестьянина, чья семья была уничтожена, просто мстил Советской Власти и имел свою правду в своей ненависти.

Цитата:

от:QUAsit
К вящей радости сторонников тезиса про бездарность усатого лаптя С.М. Буденного, все же отмечу, что с 10.07.41 он был главнокомандующим Юго-Западным и Южным направлениями. Так что Умань и Киевскую оборонительную операцию с ее сомнительным рекордом, если стоять на позиции "есибынеказлыгенералы" можно на счет Семена Михайловича записывать смело.

А вообще дрочить на картину "Жуков, Буденный и Тимошенко в Шталаге" бубнить про бездарность оптом и в розницу я бы не стал конечно же.

Подробнее

Да, каюсь. Совсем забыл, что он ещё и южное направление вёл. Тогда Умань в его активе однозначно!
Про Киев с Вами не согласен. Директива ставки ВГК № 001084 от 19.08.41 прямо предписывала войскам Юго-Западного фронта "... обороняясь за р. Днепр по восточному его берегу ... во что бы то ни стало удержать за собой Киев ...". Так что эта трагедия - на счету Сталина и Шапошникова.
После истории с командованием Западного фронта судьбу генерала Павлова никто не хотел повторить.
А "коневод" вообще никогда начальству не возражал (поэтому и прожил долго).

Цитата:

от:nuda-zanuda
Да, каюсь. Совсем забыл, что он ещё и южное направление вёл. Тогда Умань в его активе однозначно!
Про Киев с Вами не согласен. Директива ставки ВГК № 001084 от 19.08.41 прямо предписывала войскам Юго-Западного фронта "... обороняясь за р. Днепр по восточному его берегу ... во что бы то ни стало удержать за собой Киев ...". Так что эта трагедия - на счету Сталина и Шапошникова.

Подробнее

что бы быть справедливым, Жуков предупреждал об этом Сталина

Цитата:

от:Vlad40
Нет. Определённо все забыли про Аркадия Гайдара (Голикова). Один из того мизерного числа красных командиров, не попавших в жернова репрессий, но погибший в окружении в самом начале ВОВ. Он как никто другой был за советскую власть, хотел всем детям светлого будущего, но так вот подкузьмил ему собственный внук :(
Ну, а если нынешним детям в детском саду тоже рассказывают о великом вожде нации (нынешнем), то это тоже не плохо. Чем сильна Америка? Она сильна своим патриотизмом. Там даже в захудалом городишке любой подросток с гордостью встанет смирно под государственный гимн или вывесит флаг перед своим домом и лишь потому, что им с детства внушают мысль о величии своей страны, прививают гордость за неё и готовят к самопожерствованию за неё.
У нас же всё ранее проводимое идеологическое воспитание, направленное на патриотизм и любовь к Отчизне, сейчас сведено на нет. И только ленивый не желает уехать из страны жить где-нибудь за границей, а ещё хуже когда желают завоевание нашей страны или жалеют, что не была порабощена немцами в 41-м. Мол, "сейчас пиво пили бы Баварское...". Да ничего они не пили бы так, как в лучшем случае их малолетних отцов или дедов кастрировали бы или сгноили бы в концлагере, а в худшем случае население СССР было бы уничтожено, как это было намечено Гитлером в плане "Барбаросса".

Подробнее

Видел както документальный фильм про Гайдара...
Знаете, даже пересказывать, что он в свои 15-16 лет собственными руками с людьми делал нет никакого желания. Если очень коротко и мягко, то "мочил" зверски и женщин и детей. Потом у него припадки бешенства случались такие, что даже братья по оружию во все стороны щемились :-)
Нарушения психики были ну очень большие.
Потом госпитали, писательство и т.п.
Дак я вот о чём, НАЙУХ таких патриотов
Учите историю, а то через десяток лет Сталина уже начнут в пример ставить или Ленина

Цитата:

от:sifi333
Видел както документальный фильм про Гайдара...
Знаете, даже пересказывать, что он в свои 15-16 лет собственными руками с людьми делал нет никакого желания. Если очень коротко и мягко, то "мочил" зверски и женщин и детей. Потом у него припадки бешенства случались такие, что даже братья по оружию во все стороны щемились :-)
Нарушения психики были ну очень большие.
Потом госпитали, писательство и т.п.
Дак я вот о чём, НАЙУХ таких патриотов
Учите историю, а то через десяток лет Сталина уже начнут в пример ставить или Ленина

Подробнее

Вау! Где вы такой документальный фильм увидели? Срочно сообщите!!! Неужели какому-то неизвестному оператору вот прям так довелось заснять такой ужастик про 15-летнего подростка Голикова, да ещё как он там где-то "мочил" женщин и детей? Сталин перед ним отдыхает... Только помнится мне он в 17 лет попал в Красную Армию.

Цитата:

от: sifi333

Учите историю, а то через десяток лет Сталина уже начнут в пример ставить или Ленина

какой десяток. Сталина в пример ставить начали, как только он помер

Цитата:

от:Vlad40
Вау! Где вы такой документальный фильм увидели? Срочно сообщите!!! Неужели какому-то неизвестному оператору вот прям так довелось заснять такой ужастик про 15-летнего подростка Голикова, да ещё как он там где-то "мочил" женщин и детей? Сталин перед ним отдыхает... Только помнится мне он в 17 лет попал в Красную Армию.

Подробнее

В 14 командовал взводом, а в 15 ротой, вам плохо помнится, давно это было :D
А фильм смотрел уже не помню по какому каналу, по РТР или Первому. Запомнился потомучто в детстве я любил книжки Гайдара, а тут такое... Нет, его не показывали понятно, только интервью и всякие бумажки из архивов.

занимательная дискуссия! позволю и я себе высказаться!
правда у каждого своя!
по-поводу "великих полководцев"; в ВОВ по-настоящему великими, были пожалуй, только Рокоссовский и Василевский, даже всеми лелеямый Жуков, был слишком жёстким для великого полководца!
да и вообще, Великим был только один - А.В.Суворов!
Аркадий Голиков сделал для этой страны поболе, чем иные полководцы (несмотря на его пресловутую шизу и зверства)- его рольв патриотическом (и кстати, не только военном!) вопитании молодёжи неоценима!
мне надоел этот лёгкий налёт романтизма на образе Ленинграда-Питера! надо пережил блокаду! да было тяжело! но... почему не так часто вспоминают Сталинград - который был уничтожен до основания?
или вот хороший пример - знаете что было самым крупным смертоубийством в истории человечества? это не Сталинградская битва, не танковое сражение у Прохоровки, и даже не Хиросима! Это почему-то всеми замалчиваемая, бомбардировка авиацией союзников Дрездена!
и зачем всех пугать этими "бабушкиными страшилками" - "если бы нас завоевали немцы, нас бы уже не было"? в истории нет сослагательного наклонения! да и не такие уж и звери были немцы!
всё-таки европейская цивилизация - и я от своих бабушек и дедушек слышал другие истории - о том каким грабежом и развратом занимались партизаны, и о том как немцы отказывались от молока, говоря6 "это детям"! потому что у него свой Гансик сейчас голодает под бомбёжкамив этом проклятом Дрездене!
потому что в то время все они - "и наши", "и ихнии" были всего лишь навсего пушечным мясом! а звери? звери были и будут всегда - при любом строе, в любой стране - издержки эволюции матушки-природы!

"а если бы?" - а если бы Германия не нарушила Пакт? возможно товарищ Сталин вместе с дорогим товарищем Гитлером завоевали бы весь мир! и мы бы щас говорили совершенно по другому! это высокая политика! но при необходимости, она становится "священным долгом" - и "приказы не обсуждаются!" маленькая ремарка по поводу самого начала войны и того как "параноидальный товарищ Сталин не верил донесениям о готовящемся нападении" - все всё знали! весной 41-го в армию было призвано 3 миллиона резервистов, войска были стянуты к границам! а уж почему так вышло? на этот вопрос нам уже никто не ответит - потому что так было угодно великим мира сего!
не надо оать что ТОЛЬКО мы выиграли вторую мировую! союзники тоже внесли в это большой вклад! и даже эта "затасканная пресловутая помощь по ленд-лизу" была ОЧЕНЬ нужна! как нам рассказывал один ветеран - "очень нам сильно англичане с американцами помогли, ОЧЕНЬ! и то что говорят что "спитфайры" их хреновые, что двигатели у них срывало, - брехня всё это! хорошие самолёты были!"
больше всего мне нравится в этой стране 2 вещи - это "военно-патриотическое воспитание" при любом строе и при любой власти - как будто страну без автомата в руках любить нельзя!
и охаивание предыдущего строя - "декабристы - цареизменники! казнить их!", "долой самодержавие! да здравствует советская власть", "красная чума наконец-то закончилась! будем жить в новой, свободной России"! ни одна страна в мире не отличается таким лицемерием в оценке истории родного государства! там вообще историю не оценивают - её просто чтут! и принимают как данность, которую надо уважать, ибо это - память о предках!
и в любой стране, вооружённый переворот считается не преступлением, а частью истории и называется революцией (обычно "Великой") и часто считается национальным праздником!
и не нам судить - кто тогда был прав, а кто виноват!
уф, вроде написал всё что хотел!
P.S. в школе, на первом уроке истории посвящённом ВОВ, наша учительница сказала: "Ребята, вот сейчас много спорят о том, благодаря кому мы победили, чей вклад в победу больше и т.д. - на самом деле запомните Великую Отечественную войну выиграл русский солдат!" тот солдат, на чьих могилах сейчас (как вы, конечно, знаете) пируют "благодарные потомки"!
P.P.S. а я "дедушке Ленину" бесконечно признателен хотя бы за то, что сейчас могу пользоваться электричеством!