Delta 100 или T-MAX 100

Цитата:

от: принцип вандерваальса
На какой странице это написано у Адамса, что он строит зонную систему от пятой зоны? Всегда думал, что пятая зона проходная, а основные точки - первая и восьмая зоны.

Написал же выше: с 47 по 51-ю. Начало главы про зонную систему. Начинаете с того, что определяете, где у вас пятая зона. Первое, что вы должны сделать - добиться совпадения плотности (на отпечатке!) точки, в которую вы ткнули экспонометром (пятой зоны по определению) с 18% серой картой (т.е., получить в пятой зоне пятую плотность). Лишь после этого вы тупо уменьшаете или увеличиваете экспозицию на стоп и смотрите, что получается в остальных зонах.

А сколько у вас всего зон получится - зависит от пленки, проявки, бумаги и личных предпочтений. Так что ну никак не могут быть первая и восьмая основными точками.

P.S. Чтобы было понятнее, о чем идет "спор" с Александром. Между первой и пятой зоной всегда четыре стопа экспозиции. Всегда. По определению. Пятая по определению Адамса, должна в нормальной проявке отвечать среднесерому на печати. Но разница в экспозиции между точкой, с которой печатается среднесерый и точкой c плотностью 0.1D на негативе не может всегда составлять четыре стопа (это зависит от пленки, проявки, бумаги и вашего вкуса - что именно вы согласны считать за нормальную проявку). Таким образом, первая зона не может всегда попадать в 0.1. Она и не попадает, о чем увы, не русским, а аглийским языком пишет Адамс, и предлагает тем, у кого не попадает, но хочется, чтобы попадало, поменять исо в экспонометре, если надо (с. 88), а также пишет, что у него самого, собственно, и не попадает на современных пленках (приложение 1), отчего он предпочитает ставить меньшую чувствительность, чем написано на коробке (пуллить то бишь).

Увы, но эти элементарнейшие вещи nebrit понять не в состоянии.

P.P.S. По этим причинам ничего больше отвечать Глухову касательно зонной системы я не буду. Надоело ходить по кругу. Если кому-то еще интересно или непонятно, пожалуйста, я готов ответить.

[quot]Между первой и пятой зоной всегда четыре стопа экспозиции. Всегда. По определению. Пятая по определению Адамса, должна в нормальной проявке отвечать среднесерому на печати. Но разница в экспозиции между точкой, с которой печатается среднесерый и точкой c плотностью 0.1D на негативе не может всегда составлять четыре стопа (это зависит от пленки, проявки, бумаги и вашего вкуса - что именно вы согласны считать за нормальную проявку).[/quot]
Но всегда составляет именно четыре стопа на НОРМАЛЬНО проявленном негативе! Именно с этого и начинается калибровка системы.

Нельзя вбить в экспонометр любую чувствительность и тыкать. Надо вбить чувствительность актуальную вашей проявке. При нормальной проявке первая зона имеет плотность 0,1D. Это закон! А пятая уже по вкусу печатника. Ибо плотность первой зоны зависит от эмульсии и при разных проявках никуда не смещается на негативе. А вот пятая (при выбранной для неё плотности !) уже смещается правее или левее на графике. При том же значении ординаты. Допустим, 0.65D или 0.85D. Поэтому раз и навсегда определённая для тимакса и икстола чувствительность остаётся постоянной. (Как видите, я кое что понял). Лишь при этих условиях пятая и другие зоны "плавают" в зонной системе. "Плавают" по оси абсцисс относительно первой. Смотри страницу 72. Если это не так, я готов объявить себя совершеннейшим кретином и идиотом. Шкала, обозначенная Normal - это шкала ПЛОТНОСТЕЙ на отпечатке с НОРМАЛЬНО проявленного негатива.

Поэтому, например, для поклонника Адамса слова: пуш сотки до четырёхсотки вызывают приступ хохота. Однако для того, кто пользуется не СИСТЕМОЙ, а одной единственной зоной, например, седьмой и привык замерять только света, это нормально.

И ещё. Задвигать тени в четвёртую зону, выставляя чувствительность 100, вместо того, чтобы пихать их в третью, выставив реальную чувствительность 50, значит обидеть Адамса. Хотя на негативе будет одно и тоже. Чтобы не обижать Адамса, надобно свои негативы обмерить и отыскать на них первую зону. А уж потом пятую. Это если уж подходить к системе Адамса по-буквоедски. Тогда различных толкований не будет.

Справляются ли современные материалы с поставленной Адамсом задачей - это вопрос второй, хотя и актуальный для печатника. Если не справляются, значит надо уменьшить количество зон и пятую средне-серую переиначить в четвёртую средне-серую. Для честности и контроля.

А вообще спасибо всем без исключения участникам этой темы. Теперь в моей башке всё разложилось по полочкам. Отчасти ради этого и я тут и трындел.
Блин, хоть на стенку лезь от радости, что я наконец-то всё понял. Во как!

И ещё. Те, кто не пользуются зонным колесом, а лишь вычисляют спотметром диапазон и по нему корректируют проявку до нужного в конкретном случае градиента, всегда ищут в кадре именно пятую зону. (Серого кота). И меряют экспозицию по этой зоне, но вынуждены корректировать чувствительность, вбиваемую в экспонометр. (Не путать с пушем и пуллом, никакого отношения к зонной системе не имеющим). ИМХО, на всякий случай.

Цитата:

от: nebrit
Блин, хоть на стенку лезь от радости, что я наконец-то всё понял. Во как!

Я вас разочарую. Но поскольку, судя по тексту, хоть что-то в ваше голове сдвинулось, отвечу, несмотря на обещание. (Может, я вас запугал, и у вас шарики завертелись, не знаю :) )

Цитата:

от:nebrit
[quot]Между первой и пятой зоной всегда четыре стопа экспозиции. Всегда. По определению. Пятая по определению Адамса, должна в нормальной проявке отвечать среднесерому на печати. Но разница в экспозиции между точкой, с которой печатается среднесерый и точкой c плотностью 0.1D на негативе не может всегда составлять четыре стопа (это зависит от пленки, проявки, бумаги и вашего вкуса - что именно вы согласны считать за нормальную проявку).[/quot]
Но всегда составляет именно четыре стопа на НОРМАЛЬНО проявленном негативе! Именно с этого и начинается калибровка системы.

Подробнее

Нет, конечно же, не всегда. Хотя бы потому, что в зависимости от пленки (проявки, ваших предпочтений, ...), это может означать, что проявка, названная нормальной исключительно из-за попаданию первой зоны на плотность 0.1, будет давать весьма низкий контраст, что вынудит вас почти никогда ей, "нормальной", не пользоваться. Странно и неудобно. Поэтому, в частности, Адамс пишет в пояснении к таблице с описаниями зон о том, что это лишь примерное описанием, подходящее ему, а вы вольны сами печатать так, как вам нужно. Вам лично, кстати, так и нужно, с вашей-то любимой проявкой до гаммы ~1.

Цитата:

от:nebrit
Нельзя вбить в экспонометр любую чувствительность и тыкать. Надо вбить чувствительность актуальную вашей проявке. При нормальной проявке первая зона имеет плотность 0,1D. Это закон! А пятая уже по вкусу печатника. Ибо плотность первой зоны зависит от эмульсии и при разных проявках никуда не смещается на негативе. А вот пятая (при выбранной для неё плотности !) уже смещается правее или левее на графике. При том же значении ординаты. Допустим, 0.65D. Поэтому раз и навсегда определённая для тимакса и икстола чувствительность остаётся постоянной. (Как видите, я кое что понял). Лишь при этих условиях пятая и другие зоны "плавают" в зонной системе. "Плавают" относительно первой. Смотри страницу 72. Если это не так, я готов объявить себя совершеннейшим кретином и идиотом. Шкала, обозначенная Normal - это шкала ПЛОТНОСТЕЙ на НОРМАЛЬНО проявленном негативе.

Подробнее

Ну, объявляйте. Смотрите, что вы пишете:
1. первая зона имеет плотность 0,1D ... и при разных проявках никуда не смещается на негативе
2. пятая ... смещается правее или левее на графике

Но при этом между первой и пятой зонами всегда 4 стопа (по определению), так что никогда никуда пятая зона от первой сместиться не может. Ни правее, ни левее. Они если смещаются, то всегда вместе.

Так что ну никак не может быть так, как вы написали. Внутреннее противоречие в одних только ваших собственных словах. Объявляйте, зрители ждут.

Цитата:

от:nebrit
Поэтому, например, для поклонника Адамса слова: пуш сотки до четырёхсотки вызывают приступ хохота. Однако для того, кто пользуется не СИСТЕМОЙ, а одной единственной зоной, например, седьмой и привык замерять только света, это нормально.

Подробнее

Это нормально также для Адамса, который самолично предлагал, не пушить, правда, но пулить (вводить меньшую чувствительность, чем написано на коробке).

Цитата:

от:nebrit
И ещё. Задвигать тени в четвёртую зону, выставляя чувствительность 100, вместо того, чтобы пихать их в третью, выставив реальную чувствительность 50, значит обидеть Адамса. Хотя на негативе будет одно и тоже. Чтобы не обижать Адамса, надобно свои негативы обмерить и отыскать на них первую зону. А уж потом пятую. Это если уж подходить к системе Адамса по-буквоедски. Тогда различных толкований не будет.

Подробнее

К системе Адамса не надо подходить по-буквоедски, и сам Адамс об этом пишет.

Цитата:

от:nebrit
Справляются ли современные материалы с поставленной Адамсом задачей - это вопрос второй, хотя и актуальный для печатника. Если не справляются, значит надо уменьшить количество зон и пятую средне-серую переиначить в четвёртую средне-серую. Для честности и контроля.

Подробнее

Да, так и есть - я об этом парой сообщений выше писал. Если бы Адамс составлял обозначения для зон сейчас - среднесерый, возможно, получил бы четвертый номер. А возможно и нет, возможно, Адамс бы стал проявлять еще менее контрастно (может быть, ему важнее иметь четыре стопа до самых теней, чем иметь большой контраст). Но так или иначе, для зонной системы утвердилось положение о том, что именно пятая зона при нормальной проявке соответствует пятой плотности на бумаге, которая есть 18% серый. Так написано в книжке Адамса. Так что если мы хотим понимать друг друга, говоря о зонах, надо этого правила придерживаться (практически единственного реально жесткого правила).

Цитата:

от:nebrit
А вообще спасибо всем без исключения участникам этой темы. Теперь в моей башке всё разложилось по полочкам. Отчасти ради этого и я тут и трындел.
Блин, хоть на стенку лезь от радости, что я наконец-то всё понял. Во как!

Подробнее

Во и не так. Разложилось по полочкам, да снова не по тем.

[quot]Нет, конечно же, не всегда. Хотя бы потому, что в зависимости от пленки (проявки, ваших предпочтений, ...), это может означать, что проявка, названная нормальной исключительно из-за попаданию первой зоны на плотность 0.1, будет давать весьма низкий контраст, что вынудит вас почти никогда ей, "нормальной", не пользоваться. Странно и неудобно[/quot]
Откройте страницу 72 и убедитесь, что и при проявке N-2, и при проявке N+2 плотность первой зоны на отпечатке всегда одинаково чёрная. И Адамс ей пользуется. И это удобно.

И да, я поправился:
Лишь при этих условиях пятая и другие зоны "плавают" в зонной системе. "Плавают" по оси абсцисс* относительно первой. Смотри страницу 72. Если это не так, я готов объявить себя совершеннейшим кретином и идиотом. Шкала, обозначенная Normal - это шкала ПЛОТНОСТЕЙ на отпечатке с НОРМАЛЬНО проявленного негатива.
_______
*Ось абсцисс - это на графике ХК отпечатка, к сожалению, не нарисованному Адамсом, чтобы не запутывать читающих домохозяек. Но он запутал меня, вместо графика нарисовав шкалу на отпечатке.

И ещё. Контраст первой зоны всегда низкий. Ибо это начало подошвы.
Он высокий только у высококонтрастных фототехнических плёнок, у которых всего две зоны. Первая и нулевая.
[quot]Вам лично, кстати, так и нужно, с вашей-то любимой проявкой до гаммы ~1. [/quot]Я даже и не пытаюсь вытягивать детали из первой зоны. Ибо они и со второй-то ни фига не вытягиваются должным образом. Первая зона - это легкие следы изображения на негативе и чёрная плашка на отпечатке. При любой гамме.

Поэтому пятая зона изображается на отпечатке 18% серым лишь при печати с нормального негатива. С ненормально проявленного она будет всегда НА ОТПЕЧАТКЕ светлее или темнее. А на негативе плотнее или прозрачнее, нежели "стандартные" 0,65D или 0,75D. Но значение чувствительности, введённое в экспонометр, всегда одно и то же при любой проявке для конкретной плёнки.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Нет, конечно же, не всегда. Хотя бы потому, что в зависимости от пленки (проявки, ваших предпочтений, ...), это может означать, что проявка, названная нормальной исключительно из-за попаданию первой зоны на плотность 0.1, будет давать весьма низкий контраст, что вынудит вас почти никогда ей, "нормальной", не пользоваться. Странно и неудобно[/quot]
Откройте страницу 72 и убедитесь, что и при проявке N-2, и при проявке N+2 плотность первой зоны на отпечатке всегда одинаково чёрная. И Адамс ей пользуется. И это удобно.

Подробнее

Откройте предыдущие несколько страниц, и посчитайте, сколько раз я писал, что определение нормальной проявки и последующее использование проявок N-2 и подобных - НЕ одно и то же, и о том, что в этих, "ненормальных" проявках действительно, первая зона стоит на месте а ползают верхние.


Цитата:

от:nebrit
И да, я поправился:
Лишь при этих условиях пятая и другие зоны "плавают" в зонной системе. "Плавают" по оси абсцисс* относительно первой. Смотри страницу 72. Если это не так, я готов объявить себя совершеннейшим кретином и идиотом. Шкала, обозначенная Normal - это шкала ПЛОТНОСТЕЙ на отпечатке с НОРМАЛЬНО проявленного негатива.

Подробнее

Объявляйте, объявляйте. Ось абсцисс - это ось экспозиций. Между первой и пятой зонами всегда четыре стопа экспозиции, плавать по оси абсцисс (оси значений экспозиции) относительно друг друга они не могут по определению. Ни при каких условиях. Объявляйте. Публика ждет.

На странице 72 нарисовано, куда попадают плотности (value), соответствующие зонам, а не зоны (zone).

Цитата:

от: nebrit
*Ось абсцисс - это на графике ХК отпечатка, к сожалению, не нарисованному Адамсом, чтобы не запутывать читающих домохозяек. Но он запутал меня, вместо графика нарисовав шкалу на отпечатке.

Странно, что Адамс мог вас запутать, если вы его не читали.

Цитата:

от:nebrit

Подробнее

Нашли на этой картинке слово "zone"? :)

УТОЧНЕНИЕ. Лишь при этих условиях ПЛОТНОСТИ негатива, (и яркости отпечатка), соответствующие пятой и другим зонам, "плавают" в зонной системе. Поэтому яркость пятой зоны на отпечатке далеко не всегда оказывается 18 процентной. Она оказывается таковой лишь при нормальной проявке негатива.

[quot]На странице 72 нарисовано, куда попадают плотности (value), соответствующие зонам, а не зоны (zone).[/quot]На странице 72 нарисовано, какие значения принимают яркости (или плотности) отпечатка, соответствующие зонам. Как они трансформируются. Зона шесть (светло-серая) при проявке N+2 превращается в практически белую. А зона пять в примерно 60%-ную. Вместо 18%.

[quot]Пятая по определению Адамса, должна в нормальной проявке отвечать среднесерому на печати. Но разница в экспозиции между точкой, с которой печатается среднесерый и точкой c плотностью 0.1D на негативе не может всегда составлять четыре стопа (это зависит от пленки, проявки, бумаги и вашего вкуса - что именно вы согласны считать за нормальную проявку).[/quot]
Написанное чёрным не вызывает сомнений. Написанное красным для зонной системы Адамса не годится. Либо надо написать так: потому что мы не всегда замеряемся именно по пятой зоне.

Если же у вас при "нормальных" проявках и замере по пятой зоне разница в экспозиции между точкой, с которой печатается среднесерый и точкой c плотностью 0.1D на негативе и близко не составляет четыре стопа, то ваша система не откалибрована. Либо это не система Адамса.[quot]Нашли на этой картинке слово "zone"?[/quot]Вы римские цифры видите? Я вижу. Что это? А вот серенькие квадратики - это как раз Value. Там, кстати, слова Density тоже нету. :D

Так что ни куда попадают плотности (чушь какая), а НА какие ПЛОТНОСТИ отпечатка попадают ЗОНЫ.

----------------------------
Да, блин, два взрослых мужика пялятся на одну табличку и каждый там видит разное. Тут без толкователей хрен разберёшься. Молодец Адамс. И сам наелся, и других накормил. Например ББ или подобных. Подобные, кстати, должны ему бы на памятник скинуться в благодарность.

Цитата:

от: nebrit
УТОЧНЕНИЕ. Лишь при этих условиях ПЛОТНОСТИ негатива, (и яркости отпечатка), соответствующие пятой и другим зонам, "плавают" в зонной системе.

Хорошо что хоть теперь не по оси абсцисс :) Вообще-то, плотности негатива, лежащие выше 0.1D над вуалью, плавают (по оси ординат, конечно) при изменении проявки, совершенно не важно при каких условиях.

Таким образом, ваше большое рассуждение выродилось в тривиальное "от проявки плотности меняются". Ну я понимаю, на что только не пойдешь, чтобы не объявлять себя публично совершеннейшим кретином и идиотом :)

Вы следующий раз лучше шляпу съесть обещайте. Все равно никто проверять не будет.

Кстати, теперь вам, может быть, понятно, что во фразе "Предпочитал помягче по сравнению с тем, что требует стандарт, но поконтрастней с тем, что необходимо для получения 0.1D в первой зоне" нет ничего странного и тем более невозможного? Стандарт как-то не требует, чтобы зоны где-то в определенном месте располагались (он вообще про зоны ни сном, ни духом), а делать так, чтобы 0.1D попало не в первую зону (при условии попадания пятой зоны на плотность отпечатка в 18%) - вполне себе можно и совсем несложно. Или вы по прежнему предпочитаете оставаться под столом?

Цитата:

от: nebrit
Поэтому яркость пятой зоны на отпечатке далеко не всегда оказывается 18 процентной.

Да, конечно.

Цитата:

от: nebrit
Она оказывается таковой лишь при нормальной проявке негатива.

Да, верное. Уж теперь-то вы согласитесь, что условие "плотность (или яркой, называйте, как хотите) пятой зоны на отпечатке должна совпадать с 18% серой картой" - необходимое условие нормальной проявки?

Цитата:

от:nebrit
[quot]На странице 72 нарисовано, куда попадают плотности (value), соответствующие зонам, а не зоны (zone).[/quot]На странице 72 нарисовано, какие значения принимают яркости (или плотности) отпечатка, соответствующие зонам. Как они трансформируются. Зона шесть (светло-серая) при проявке N+2 превращается в практически белую. А зона пять в примерно 60%-ную. Вместо 18%.

Подробнее

На этой странице описывается, что есть проявки N+2 и подобные. Я много-много раз говори, что определение нормальной проявки - это одно, а последующее изменение проявки - совсем другое. Как об стенку горох. Поскольку вы вновь зациклились, а общение снова прекращаю, до лучших времен.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Пятая по определению Адамса, должна в нормальной проявке отвечать среднесерому на печати. Но разница в экспозиции между точкой, с которой печатается среднесерый и точкой c плотностью 0.1D на негативе не может всегда составлять четыре стопа (это зависит от пленки, проявки, бумаги и вашего вкуса - что именно вы согласны считать за нормальную проявку).[/quot]
Написанное чёрным не вызывает сомнений. Написанное красным для зонной системы Адамса не годится.

Подробнее

Написанное красным строго соответствует зонной системе, а именно, этапу выбора нормальной проявки. Если вы хотите иметь, как Адамс (но не как требует его зонная система, она этого не требует), четыре стопа от пятой зоны до самых теней, то да, можете поставить это условие. Если хотите, чтобы у вас нормальной (вашей нормальной) была привычная вам контрастная проявка - нет проблем, всего-то навсего у вас 0.1D будет не в первой зоне, а, например, во второй. Ничего более от этого не изменится, это будет такая же зонная система.


Цитата:

от: nebrit
Либо надо написать так: потому что мы не всегда замеряемся именно по пятой зоне.

На редкость бессмысленное заявление. Пятая зона (в зонной системе) - это по определению та зона, куда мы тыкаем экспонометром, когда определяем нормальную проявку.

Цитата:

от:nebrit
Если же у вас при "нормальных" проявках и замере по пятой зоне разница в экспозиции между точкой, с которой печатается среднесерый и точкой c плотностью 0.1D на негативе и близко не составляет четыре стопа, то ваша система не откалибрована. Либо это не система Адамса.

Подробнее

Это, разумеется, система Адамса и вполне откалиброванная.

Цитата:

от: nebrit
[quot]Нашли на этой картинке слово "zone"?[/quot]Вы римские цифры видите? Я вижу. Что это? А вот серенькие квадратики - это как раз Value. Там, кстати, слова Density тоже нету. :D

Вы, если когда-нибудь преодолеете упрямство и прочитаете те пять страничек, то поймете, что Адамс называет термином Value и что - Zone. Я специально объяснять не буду. Может, у вас стимул будет.


Цитата:

от: nebrit
Так что ни куда попадают плотности (чушь какая), а НА какие ПЛОТНОСТИ отпечатка попадают ЗОНЫ.

Плотности, соответствующие зонам, попадают... И так, и эдак, нормальное выражение.

Цитата:

от: nebrit
Да, блин, два взрослых мужика пялятся на одну табличку и каждый там видит разное.

Неудивительно, ведь один из них Адамса не читал (и демонстративно читать не собирается), даже терминов его не знает, но зато позволяет себе не просто рассуждать, но ругательски Адамса ругать за то, что он непонятно пишет (не мог подлец Адамс написать так, чтобы его можно было понять, не читая).

В общем, выдавайте что-то новенькое.

Цитата:

от: Сергей Катковский
В общем, выдавайте что-то новенькое.

Даю.
[quot]а делать так, чтобы 0.1D попало не в первую зону (при условии попадания пятой зоны на плотность отпечатка в 18%) - вполне себе можно и совсем несложно.[/quot]Можно делать всё, что не запрещено УК и моралью, но делать по-Адамсу так нельзя.
[quot]Уж теперь-то вы согласитесь, что условие "плотность (или яркой, называйте, как хотите) пятой зоны на отпечатке должна совпадать с 18% серой картой" - необходимое условие нормальной проявки?[/quot]
Необходимое, но не достаточное. Против необходимого я и не возражал. Необходимо более двух условий. Условие первое: проявленный негатив сунуть в денситометр (не печатая его вообще!), отыскать на нём плотность 0,1D над вуалью и обозвать его первой зоной. Условие второе: отпечатать негатив на нормальной бумаге таким образом, чтобы нам понравился отпечаток. Если нравится, то прикладываем к нему серую карту, отыскиваем на отпечатке место подобной плотности, и вспоминаем: а туда ли мы тыкали нашим спотметром? Если тыкали именно туда, - (вот повезло, так повезло!), - то вспоминаем, какое значение светочувствительности было выставлено на экспонометре. Допустим 50. Это и будет чувствительность нашей плёнки. Возвращаемся на место съёмки с отпечатком в руках. Ищем на отпечатке в самых ярких светах, там где ещё сохраняется какая-то фактурка, то есть не чисто белая дырка, а что-то там такое, - (обычно для этого достаточно плотности 0,1D над баритовым слоем), - ищем такое место. Нашли. Белый кролик. Тычем спотметр в белого кролика и вычисляем разницу с серым котом, в которого мы тыкали экспонометр, когда снимали с него показания для экспопары. У нас получилось, - о! чудо!, - разница ровно в три стопа. Потом ищем в тенях отпечатка самую чёрномазую фактуру. Это оказывается задница негра. Тычем спотметр негру в ... и вычисляем разницу с серым котом. Получается тоже три стопа. Неплохо, однако! Радуемся, что всё так совпало, поём хвалебную песнь Адамсу и озадачиваемся, где же нам раздобыть Чёртово, пардон, Зонное колесо. И только с этого момента начинается освоение зонной системы как таковой. Если нам не повезло, негр и кролик одновременно печататься не хотят, то мучаемся до тех пор, пока не захотят. Или обзываем Адамса дураком, книжку на гвоздик в дабл, и дальше по желанию. Либо разрабатываем свою именную систему, либо всякие системы на фиг, делаем дубли и лезем на форум с вопросом: скока вымачивать нашу плёнку и в каком проявителе?

Цитата:

от: nebrit
Даю.

Не, опять старое.

Цитата:

от:nebrit
[quot]а делать так, чтобы 0.1D попало не в первую зону (при условии попадания пятой зоны на плотность отпечатка в 18%) - вполне себе можно и совсем несложно.[/quot]Можно делать всё, что не запрещено УК и моралью, но делать по-Адамсу так нельзя.

Подробнее

Можно. По Адамсу.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Уж теперь-то вы согласитесь, что условие "плотность (или яркой, называйте, как хотите) пятой зоны на отпечатке должна совпадать с 18% серой картой" - необходимое условие нормальной проявки?[/quot]
Необходимое, но не достаточное. Против необходимого я и не возражал. Необходимо более двух условий. Условие первое: проявленный негатив сунуть в денситометр (не печатая его вообще!), отыскать на нём плотность 0,1D над вуалью и обозвать его первой зоной. Условие второе: отпечатать негатив на нормальной бумаге таким образом, чтобы нам понравился отпечаток. Если нравится, то прикладываем к нему серую карту, отыскиваем на отпечатке место подобной плотности, и вспоминаем: а туда ли мы тыкали нашим спотметром? Если тыкали именно туда, - (вот повезло, так повезло!), - то вспоминаем, какое значение светочувствительности было выставлено на экспонометре. Допустим 50. Это и будет чувствительность нашей плёнки.

Подробнее

Условия "первое", "второе" и "необходимое" несовместны в общем случае. По вполне тривиально причине - условия "первое" и "необходимое", в общем-то (есть еще вариации за счет бумаги, но они не всех спасут), определяют (относительно зон) форму характеристической кривой (у нее два свободных параметра, а у нас два условия), а следовательно, и значение светочувствительности, выставленное на экспонометре. Но условие "второе" - так, чтобы понравилось - соблюсти при этом невозможно - ну не всем нравится один и тот же наклон кривой (т.е., картинка, получающаяся при нем, конечно). Так что вместе с "необходимым" можно выполнить лишь еще одно условие - либо "первое", либо "второе". Нормальный человек выбирает второе (и Адамс ему в том нисколько не препятствует), а странный, который Адамса не читал, но настаивать, что надо делать по его представлениям о системе Адамса, видимо, первое.

Цитата:

от:nebrit
Или обзываем Адамса дураком, книжку на гвоздик в дабл, и дальше по желанию. Либо разрабатываем свою именную систему, либо всякие системы на фиг, делаем дубли и лезем на форум с вопросом: скока вымачивать нашу плёнку и в каком проявителе?

Подробнее

Не надо обзывать Адамса дураком. Надо его прочитать, и понять, что он был совсем не дурак, и разработал весьма простую и в то же время гибкую систему, которую каждый может применить к своим нуждам, и которая уж никак не заставляет иметь в качестве нормального одно для всех значение чувствительности для каждой пленки.

А то я запарился на пальцах уже объяснять. По вертикали плотности отпечатка.

Прошу заметить, что лишь при ядрёной проявке появляется какое-то шевеление во второй зоне.


[quot]Но условие "второе" - так, чтобы понравилось - соблюсти при этом невозможно - ну не всем нравится один и тот же наклон кривой (т.е., картинка, получающаяся при нем, конечно).[/quot]Значит так. Если вы согласны с количеством Адамсовых зон, то будьте любезны расшибиться в лепёшку, но уложить на отпечаток семь зон с зачатками фактуры - со второй по восьмую. И этот отпечаток должен понравиться вам, а также ему и ей (зрителям). Если у вас зон влезает больше, то этот отпечаток слишком серый. Если меньше, то слишком контрастный. А если так, как проповедовал Адамс - со второй по восьмую - то лишь в этом случае вы имеете право заявить, что пользуетесь именно его Системой и для случая нормальной проявки средне-серому тону отпечатка присваивать значение пятой зоны. Если же согласны с количеством, но не получается уложить, то вы пользуетесь какой-то другой системой или вовсе никакой не пользуетесь. Или говорите, что на современных материалах столько зон не канают и систему надо подрихтовать. Но соглашаться и делать всё не так - это обманывать самого себя. Впрочем, обманываться мы любим. :D

[quot]есть еще вариации за счет бумаги, но они не всех спасут[/quot]бумага берётся самая лучшая - второго номера. Её средне-серый тон находится на середине её S образной кривой и, чтобы он получился именно средне-серым, бумаге требуется строго конкретная доза облучения. Без вариантов. Все варианты приводят либо к вуали, либо к отсутствию чёрного. Какую вы выберете плотность на негативе для средне-серого - 0,6D или 0,9D, или 1,1D - это уже как сумеете. Плотность первой зоны в этом случае может быть больше 0.1D, но не может быть меньше. Иначе при проявке N+2 вы из второй зоны не достанете всё равно ничегошеньки. А то и из третьей лишь пшик.

Цитата:

от:nebrit


А то я запарился на пальцах уже объяснять. По вертикали плотности отпечатка.

Прошу заметить, что лишь при ядрёной проявке появляется какое-то шевеление во второй зоне.

Подробнее

И к чему все это? Я что, по-вашему, не знаю, как влияет проявка? Запарился он объяснять, блин.

Цитата:

от: nebrit
Значит так. Если вы согласны с количеством Адамсовых зон, то будьте любезны расшибиться в лепёшку, но уложить на отпечаток семь зон с зачатками фактуры - со второй по восьмую.

Нет и не было у Адамса идиотского требования о каком-то определенном количестве зон. Мне вы не верите, Адамса читать принципиально не хотите, может, хоть Боровкову поверите?
Цитата:

от:ДМБ
Стр. 60 Сверхважно усвоить, что эта таблица ни в коем случае не определяет и не даёт жёсткого соответствия между Зонами и плотностями снимаемых объектов и читаемостью текстур. Это лишь таблица для первого приблизительного представления о гипотетическом "реалистичном" снимке при утыкании спотметра в уже имеющуюся у нас серую карту. Это написано в конце предыдущей страницы. Там же есть замечание: "I would like to emphasize again, however, that one of the great advantages of the Zone System is that it does not require a literal rendering, and we are entirely free to depart from the descriptions in chart as our visualization demands."
Кошмар в том, что не знающие языка писатели и прочие "профессионалы" вообще не поняли, что такое Зона. При использовании специфической плёнки с очень большим входным ДД может образоваться любое количество Зон, хоть двадцать или тридцать и это нисколько не будет противоречить Зонной системе. Просто реалии Адамса были таковы, что примерно десяти Зон на практике вполне хватало. (Нам, зачастую, хватает ещё меньше). .

Подробнее

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9088967
Полсотни страниц назад было написано. Полсотни страниц вы занимались полной ерундой.

Я вам написал как-то, что фирма Кодак когда-то давно провела исследование. Статистическое. И выяснилось, что на хорошем снимке присутствует около семи ступеней (зон).
Вам же не придёт в голову заявить: а вот если взять слайд, в который влезает десятка полтора стопов... Сделать такой слайд проще пареной репы. Только смотреть его никто не станет. Обидно? Конечно! Но таковы реалии. Вынь да положь нам непременно семь стопов на бумагу. Или пять с маленьким хвостиком покажи на слайде. Иначе это будет никому не интересно.
На эктахром даже пять не влезало. Зато публика от восторга визжит.

Интересно, где взять такую волшебную плёнку? Сам Дмитрий предпочитает слайды посочнее, кажись. Или где взять волшебную бумагу, на которую влезет десяток зон без маханий и прожигов?
Если я снимаю лицо человека, то мне не нужен контраст ни маленький, ни большой. Мне нужен нормальный. И чтобы получилось не только лицо, но и белая рубашка и чёрные штаны. Допустим, я научился нормально проявлять плёнку. Допустим. Вот передо мною штаны и рубашка. И спотметр в руке. И мне хочется знать, вылетит ли рубашка? Будет ли на штанах фактура? Казалось бы, всё просто: проявись по N-2 и всё получится. Но если я лицо оставлю шестой зоне, то оно получится на отпечатке слишком тёмным. Это раз. Оно окажется на самой середине ХК бумаги и на нём подчеркнётся каждый прыщик. Это два. Значит надо его поместить в зону аж "семь с половиной". А рубашку в "десятую". А штаны в "третью с половиной". Но это при условии, что при нормальной проявке у меня на отпечатке семь зон или около того. Если же у меня при нормальной проявке пять зон, то расклад уже будет иной. И лицо будет тогда в шестой, рубашка в восьмой, а штаны в четвёртой. И таблица с описанием этих самых зон будет другая. Не из книжки.

Цитата:

от: nebrit
Я вам написал как-то, что фирма Кодак когда-то давно провела исследование. Статистическое. И выяснилось, что на хорошем снимке присутствует около семи ступеней (зон).

В среднем.

К счастью, разные фотографы предпочитают разный диапазон. Конечно, вряд ли кто печатает пятнадцать, но плюс-минус пара зон - вполне адекватно (для нормальной проявки, в экстремальном случае и две градации - черное и белое бывает красиво).

Да, коль скоро уже апелляция к исследованиям Кодака пошла, на Адамса наезды прекратились?

Цитата:

от:nebrit
Вам же не придёт в голову заявить: а вот если взять слайд, в который влезает десятка полтора стопов... Сделать такой слайд проще пареной репы. Только смотреть его никто не станет. Обидно? Конечно! Но таковы реалии. Вынь да положь нам непременно семь стопов на бумагу. Или пять с маленьким хвостиком покажи на слайде. Иначе это будет никому не интересно.

Подробнее

Собственно, если я на бумагу положу всего пять стопов заместо семи (в частности, за счет того, что у меня не первая, а вторая зона будет на 0.1D, ну и наверху одну съем) - это что, обязательно будет плохо? Нет? Так чего же вы требуете, чтобы в первой зоне стопудово было 0.1D?

Цитата:

от: nebrit
На эктахром даже пять не влезало. Зато публика от восторга визжит.

Кодахром, может быть? Эктахром в инкарнации E100G пять с немаленьким хвостиком вполне берет.

Цитата:

от: nebrit
Интересно, где взять такую волшебную плёнку? Сам Дмитрий предпочитает слайды посочнее, кажись. Или где взять волшебную бумагу, на которую влезет десяток зон без маханий и прожигов?

Вот здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B0_(%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Цитата:

от: nebrit
И таблица с описанием этих самых зон будет другая. Не из книжки.

Да вы гений! Неужели осилили прочесть всего одно предложение Адамса: "I would like to emphasize again, however, that one of the great advantages of the Zone System is that it does not require a literal rendering, and we are entirely free to depart from the descriptions in chart as our visualization demands."? Бедный Адамс считает достоинством (advantage) зонной системы то, что она не требует буквального прочтения (literal rendering), и что мы абсолютно свободны (entirely free) в отходе от описания зон, представленного в его таблице. И снова, и снова это подчеркивает (emphasize again). Но его почему-то не читают.

[quot]Кодахром, может быть?[/quot]Да, опИсался.
[quot]мы абсолютно свободны (entirely free) в отходе от описания зон[/quot]Помните, я спрашивал у Николая, как он пользуется Системой? Он не сказал, что ему не нравится описание, сделанное самим Адамсом. Он просто вводит поправку. По совету ББ. При этом меряет облака, сверяясь с описанием Адамса. Фотошоп ему позволяет такой несуразностью пренебречь.[quot]если я на бумагу положу всего пять стопов заместо семи (в частности, за счет того, что у меня не первая, а вторая зона будет на 0.1D, ну и наверху одну съем) - это что, обязательно будет плохо? Нет? [/quot]Если у вас будет полсотни отпечатков, и на всех всего лишь пять стопов - это скорее всего будет плохо.
[quot]Так чего же вы требуете, чтобы в первой зоне стопудово было 0.1D?[/quot]

На самом деле, приняв во внимание что плотность точки критерия у Адамса соответствует плотности первой зоны 0,1D ...[quot]К графику как таковому у меня никаких претензий нет и не было. Мне не нравится подпись к нему, что он соответствует EI-64, пусть и "примерно". Он или не соответствует EI 64 (а соответствует чему-то вроде EI 125), или же вы его неправильно поместили относительно адамсовских.


Пляшем от пятой зоны. Приложил бумажку к монитору для экстраполяции - плотности адамсовских пятых зон ваш график достигает (достигал бы) при примерно на стоп меньшей экспозции (для красной линии галогенок даже чуть больше разница, для импульса в среднем так). По плотности восьмой зоны - минимум стоп для галогенок, для импульса еще больше. Итого, если у Адамса правильный EI - то у вас EI 125, т.е., на стоп больше.[/quot]плясали вы на самом деле от первой зоны. Ну, а если бы график мой содержал бы и подошву, то скорее всего аж от нулевой. Именно вы вынудили меня докопаться до плотности первой зоны у Адамса. Своим методом определения чувствительности по точке критерия на подошве. После того, как я выяснил, (не без ваших подсказок), как Адамс определял чувствительность и почему у него средне-серая зона пятая, а не четвёртая или шестая (потому что это похоже на стандартное определение: 1,2 почти равны 1,3), то я упёрся рогом. И тут вдруг выясняется, что от критериальной точки до пятой зоны может поместиться сколько угодно ступеней экспозиции (зон), что самая точка может иметь любую плотность и всё в таком духе...

Цитата:

от: nebrit
Да, опИсался.

Ой :)

В остальном вы намешали в кучу правду и вымысел, так что спишу на поздний час и поскипаю. Может, потом разберете в качестве домашнего задания, как надо. Главное, как я понял, у вас в голове соскочил наконец-то заевший рычажок насчет Адамса, и, может, через пару дней каша уляжется по полочкам более правильно.

P.S. С вас за объяснение бутылка, и, помните, еще одна - за инфу о бумаге (вы ее обещали, правда, от лица YG, но отвечать все равно вам).

Плотность точки критерия у Адамса соответствует плотности первой зоны? Соответствует.
Бумажку к монитору для экстраполяции прикладывали? Прикладывали.
Значение функции f (x) в точке х, лежащей вне нарисованной ХК приближённо определяли? Определяли.
В какой же точке х? В точке критерия. Плотности адамсовских пятых зон (и первых!) мой график достигает (достигал бы) при примерно на стоп меньшей экспозиции. Из чего и заключили, что если у Адамса правильный EI - то у меня EI 125.
А то, что я во всё горло орал, что от средне-серого мне никак не удаётся воспроизвести больше двух с половиной зон (а то и вовсе двух) с фактурою, это вы умудрились профукать.
Потом выясняется, что расстояние 1,2 (четыре зоны - четыре стопа) это фигня на постном масле и можно для нормальной проявки выбрать любое, лишь бы устраивало печатника. И ещё: что 0,1D - это тоже фигня. Бери какое захочешь, лишь бы устраивало.
Ну и кто тут из нас шутки шутит?

А таблицу Адамсову стоит перекроить под сегодняшние материалы. Но дюже лень.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Написал же выше: с 47 по 51-ю. Начало главы про зонную систему. Начинаете с того, что определяете, где у вас пятая зона. Первое, что вы должны сделать - добиться совпадения плотности (на отпечатке!) точки, в которую вы ткнули экспонометром (пятой зоны по определению) с 18% серой картой (т.е., получить в пятой зоне пятую плотность). Лишь после этого вы тупо уменьшаете или увеличиваете экспозицию на стоп и смотрите, что получается в остальных зонах.

Подробнее

Боюсь, что Вы не поняли, что Адамс сначала писал больше про экспонометр, что спотметр "видит" в любом объекте некий среднесерый тон. И этот средний тон он присваивает 5 зоне, как серединке 10-и зонного диапазона. Далее он раскрывает суть Зонной системы. Она в том, что сначала мы определяем чувствительность плёнки (фильм-тест), т.е. какую чувствительность нужно выставить на экспонометре, чтобы первая зона (четыре ступени от пятой) дала на плёнке плотность 0.1D над подложкой. Затем вторым шагом мы уточняем, сколько нужно конкретно проявлять, чтобы 8-я зона (три ступени от пятой в другую сторону) дали определённую плотность над подложкой в зависимости от того, на каком увеличителе мы собираемся печатать (или может контактом). Всё, 5-я зона и вовсе проходная, какую там она плотность займёт на негативе Адамс даже не уточняет.
Цитата:

от:Сергей Катковский

Таким образом, первая зона не может всегда попадать в 0.1. Она и не попадает, о чем увы, не русским, а аглийским языком пишет Адамс, и предлагает тем, у кого не попадает, но хочется, чтобы попадало, поменять исо в экспонометре, если надо (с. 88), а также пишет, что у него самого, собственно, и не попадает на современных пленках (приложение 1), отчего он предпочитает ставить меньшую чувствительность, чем написано на коробке (пуллить то бишь).

Подробнее

Снова не то Вы поняли. Адамс пишет, что после теста выявленная чувствительность плёнки может не совпадать с фабричными данными. И у него чаще всего она получалась ниже, чем у производителя. Это раз. Далее он пишет, что при проявках N+1-1+2-2 плотность первой зоны на негативе тоже незначительно гуляет. Поэтому он рекомендует, например, при проявке N+1, чувствительность полученную в тестах для проявки N+0, слегка увеличивать на треть ступени. И так далее. Причём он говорит, что лучше оперировать одной чувствительностью, чтобы не путаться, а просто делать поправки в зависимости от выбранной проявки.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
...

Так, полноценного второго круга с новым участником я не выдержу. Буду сокращать.

Предположим, вы правы, и определенная плотность 8 зоны над подложкой - ключевое положение зонной системы. Предположим также, что мне, в силу неважно каких причин, нужно пользоваться контрастной пленкой и контрастной проявкой, так что у меня всего 7 зон с грехом пополам получается, а 8-я всегда белая на отпечатке выходит. Это означает, что зонная система к этому случаю неприменима?