Давненько про музыку не трындели... Всё кино, фото, политика ффсякая...

Цитата:

от:no ifs no buts
угу. только классификация при попытке придать научность стала эээ... странной. например - колебания струны и стержня чем будут отличаться? пренебрежимой по сравнению с длиной струны областью, где сказываются краевые эффекты? или чем? трение воздуха в органе - что имеется в виду - граничное условие или что? так нет там трения. условие на границе - равенство скоростей. и т.д.

Подробнее

Ну как же так? Вы же специалист в колебаниях.
Стержни или бруски закреплены так что их граничные условия не сказываются существенно на форме и частоте колебаний, т.е. их свободные собственные колебания аналогичны по формам и частотам незакреплённым объектам. Струны и мембраны имеют жёстко закреплённые краевые точки (по крайней мере от продольных смещений). Кроме того они будут натянуты продольной силой и точках закрепления возникнет реакция, называемая распором. Осевая растягивающая сила равная численно распору влияет на частоту свободных собственных колебаний струны и входит в формулу. На мой взгляд разница существенная. К тому же в свободных брусках и стержнях не может возникнуть стоячая волна, поскольку нет закреплений и энергия колебаний рассеивается быстрее.

Трение воздуха о стенки и край трубы при истечении всё- таки есть и значительное. Именно оно создаёт звук трубы. Это гидравлика и газодинамика. Не зря трубы в органе разного диаметра и длинны, этим варьируется скорость потока.

Цитата:

от:tombo
Ну как же так? Вы же специалист в колебаниях.
Стержни или бруски закреплены так что их граничные условия не сказываются существенно на форме и частоте колебаний, т.е. их свободные собственные колебания аналогичны по формам и частотам незакреплённым объектам. Струны и мембраны имеют жёстко закреплённые краевые точки (по крайней мере от продольных смещений). Кроме того они будут натянуты продольной силой и точках закрепления возникнет реакция, называемая распором. Осевая растягивающая сила равная численно распору влияет на частоту свободных собственных колебаний струны и входит в формулу. На мой взгляд разница существенная. К тому же в свободных брусках и стержнях не может возникнуть стоячая волна, поскольку нет закреплений и энергия колебаний рассеивается быстрее.

Подробнее

смешались в кучу кони, пони...

не путайте краевые эффекты, которые существенны в балках и пренебрежимы в струнах с граничными условиями, которые важны и там и там. про свободный подвес стержней, кстати, исходно речи не было.

Цитата:

от:tombo
Трение воздуха о стенки и край трубы при истечении всё- таки есть и значительное. Именно оно создаёт звук трубы. Это гидравлика и газодинамика. Не зря трубы в органе разного диаметра и длинны, этим варьируется скорость потока.

Подробнее

условие на границе - налипание. иными словами - скорость стенки равна скорости среды. сила на стенку, конечно, действует. и что? трением это назвать можно с очень большой натяжкой. и к генерации звука сила эта отношения не имеет.

http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/helmhlz.htm

http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/helmhlz.htm

Здесь написано, что труба это лишь резонатор для колеблющихся масс воздуха. Т.е. колеблющимся телом и является сам воздух, о чём я гворил и ранее.

...акустические колебательные системы, в которых отдельные элементы представляют собой газообразную среду. Акустические колебательные системы используются в виде полостей, каналов, объемных резонаторов...
...Воздух в горловине является колеблющейся массой, а объем воздуха в сосуде играет роль упругого элемента.

Но здесь НИГДЕ не сказано о природе возникновения этих колебаний воздуха в трубе.
Все газы и жидкости в зависимости от своей вязкости обладают внутренним трением. Извините, но это закон гидравлики и он отражён в уравнении Навье-Стокса. Кроме этого есть ещё и трение о шероховатую поверхность трубы, величина которого зависит от толщины пограничного слоя между слоями воздуха и самой стенкой. Это закон Осборна Рейнолдса. Число Рейнолдса говорит о режиме обтекания, ламинарном или турбулентном и зависит от шероховатости стенки и от скорости потока.
На срезе трубы тоже ситуация не проще, там возникает резкое падение давления и скорости в разных слоях воздуха и от этого вихреобразование.

Цитата:

от:tombo
http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/helmhlz.htm

Здесь написано, что труба это лишь резонатор для колеблющихся масс воздуха. Т.е. колеблющимся телом и является сам воздух, о чём я гворил и ранее.

Подробнее

конечно воздух, только говорили вы о другом - трение-то тут при чем?

Цитата:

от: tombo
Но здесь НИГДЕ не сказано о природе возникновения этих колебаний воздуха в трубе.

сказано. там где разбирается сфера с горлышком. читайте внимательно.

Цитата:

от: tombo
Все газы и жидкости в зависимости от своей вязкости обладают внутренним трением.

уф. ну да. и что?

Цитата:

от: tombo
Извините, но это закон гидравлики и он отражён в уравнении Навье-Стокса.

уравнение навье-стокса - уравнение сохранения импульса сплошной среды. в нем есть член, содержащий вязкость. какое отношение это имеет в генерации звука в органе - загадка.

Цитата:

от:tombo
Кроме этого есть ещё и трение о шероховатую поверхность трубы, величина которого зависит от толщины пограничного слоя между слоями воздуха и самой стенкой. Это закон Осборна Рейнолдса. Число Рейнолдса говорит о режиме обтекания, ламинарном или турбулентном и зависит от шероховатости стенки и от скорости потока.
На срезе трубы тоже ситуация не проще, там возникает резкое падение давления и скорости в разных слоях воздуха и от этого вихреобразование.

Подробнее

что за солянка из оглавления учебника гидродинамики? вы о чем вообще говорите? какое трение? при чем тут это? ладно б плотность или какой газ колышется... вы привели сперва невнятную классификацию неясно чего, потом ссылку на безграмотную статью, потом перечисление банальностей. вы можете выдать некое внятное утверждение от которого можно отталкиваться? я просто потерялся в потоке бесмысленностей.

Цитата:

от:no ifs no buts
что за солянка из оглавления учебника гидродинамики? вы о чем вообще говорите? какое трение? при чем тут это? ладно б плотность... вы привели сперва невнятную классификацию неясно чего, потом ссылку на безграмотную статью, потом перечисление банальностей. вы можете выдать некое внятное утверждение от которого можно отталкиваться? я просто потерялся в потоке бесмысленностей.

Подробнее

Любая научно-популярная статья написанная не талантливым специалистом-популяризатором, типа Я.И.Перельмана будет выглядеть глупо. Особенно для специалиста. В свое время в журнале "Наука и Жизнь" работали и сотрудничали весьма уважаемые ученые. Но и это не спасало от всяких мелких бед и огрехов. В Инете много всего страшно-смешного можно найти.

Цитата:

от: no ifs no buts
просто потерялся в потоке бесмысленностей.

Видимо беседа зашла в тупик.
От вас я не услышал ничего конструктивного, только критику и буквоедство. Никаких объяснений от вас не было - откуда звук у прямой органной трубы без всяких шарообразных камер.

А началось всё с того, что орган и духовые инструменты по особому извлекают звук, что осложняет их достоверную запись. Вы не согласны с этим?

Больше спорить не буду. Я не специалист, вы как выяснилось тоже. Чего зря воздух сотрясать.

Всего доброго, непреклонный вы наш. :D

Цитата:

от: tombo
Больше спорить не буду. Я не специалист, вы как выяснилось тоже. Чего зря воздух сотрясать.

Всего доброго, непреклонный вы наш. :D

Но ифс, похоже специалист, просто для популярного обьяснения требуется многолетний навык работы со студентами, а если общаться только со спецами как делают большинство ученых, то непонимание оппонентом элементарных основ специальных теорий вызывает раздражение. Такое встречается часто. Не обращайте внимания.

Цитата:

от: Kozma
много всего страшно-смешного можно найти.

А я вот не считаю Хладни смешным, это уважаемое имя в мире науки. Просто приведена его теория звукоизвлечения в музыкальных инструментах. Если Ноу-ифсу не нравится, пусть предложит свою, более корректную.

Вот цитата из того текста, который вызвал споры. Может быть кто-то невнимательно его читал, а потом все шишки решил сбросить на меня.

Все разнообразные звучащие тела, в зависимости от их материала, формы и акустических особенностей, чешский физик Эрнст Хладни подразделил на три основные категории:
1. Тела, упругие вследствие своей природной твердости и формы; они не требуют предварительного натяжения или сжатия для того, чтобы получить способность издавать звук. Такие тела мы будем в дальнейшем называть самозвучащими телами. Они могут иметь разнообразную форму (бруски, стержни, пластинки плоские и изогнутые в виде сосудов, трубок и пр.).
Обычно такие тела применяются в свободно подвешенном состоянии, или же в положении, при котором они опираются на немногие точки и которое не влияет на их способность колебаться.
Иногда применяется частичное закрепление таких звучащих тел, в некоторой степени ограничивающее свободу их колебаний. Это относится, например, к тонким упругим стержням и удлиненным пластинкам (язычкам), которые для того, чтобы они могли издавать необходимые музыкальные звуки, укрепляются на одном конце, а второй конец остается свободным. При таком способе частичного закрепления, как это мы увидим из дальнейшего, такие самозвучащие тела приобретают особые акустические свойства.
Такие частично закрепленные самозвучащие тела мы будем в дальнейшем называть полусамозвучащими.
2. Тела, становящиеся упругими вследствие натяжения, которому их подвергают. От степени натяжения, при прочих равных условиях, зависит частота их колебаний, т. е. высота издаваемого ими звука. Тела этой группы имеют форму либо с большим преобладанием одного пространственного протяжения над двумя остальными (струны), либо с большим преобладанием двух пространственных протяжений над третьим (перепонки, мембраны). Вследствие таких особенностей формы они лишены способности, подобно самозвучащим телам, колебаться и издавать музыкальные звуки в свободном или полусвободном состоянии.
3. Тела, становящиеся упругими вследствие процесса сжатия. В отличие от первых двух групп, где звучащие тела являются твердыми, тела этой группы - газообразные. Сюда относится главным образом воздух, наполняющий трубки духовых музыкальных инструментов.
§ 3. Все существующие способы возбуждения звучащих тел можно свести, в основном, к следующим трем способам:
а) У д а р или т о л ч о к. Этот способ характеризуется мгновенным приложением и передачей энергии звучащему телу, с последующим предоставлением ему полной или относительной свободы колебаний. Отдача энергии в окружающее воздушное пространство и процесс внутреннего трения в материале звучащего тела приводят к постепенному уменьшению амплитуды его колебаний, т. е. к затуханию последних (как это мы наблюдаем в струне фортепиано, колоколе и т. п.). Газообразные звучащие тела возбуждаются быстро следующими друг за другом периодическими толчками; при этом возникает более или менее длительное вынужденное и притом незатухающее колебание звучащего тела;
б) Щ и п о к или з а ц е п л е н и е. Этот способ возбуждения, характеризующийся зацеплением звучащего тела каким-либо предметом, постепенным выведением его из положения равновесия и последующим внезапным его освобождением, применим только к некоторым видам твердых звучащих тел (струны, стержни, язычки);
в) Т р е н и е. Этот способ возбуждения можно свести к ряду периодически повторяющихся зацеплений и освобождений звучащего тела, следующих в ритме его звуковой частоты. В противоположность защипыванию, после которого звучащее тело получает свободу колебаний, при возбуждении трением возбуждающее тело остается в тесном соприкосновении с звучащим телом в течение всего периода возбуждения. Возбуждение трением применимо как к твердым звучащим телам, где для повышения сцепления между возбудителем и вибратором часто применяют липкие и легкоплавкие связующие вещества, так и к газообразным, где оно используется в так называемых свистящих, или лабиальных инструментах.

Цитата:

от:tombo
А я вот не считаю Хладни смешным, это уважаемое имя в мире науки. Просто приведена его теория звукоизвлечения в музыкальных инструментах. Если Ноу-ифсу не нравится, пусть предложит свою, более корректную.

Подробнее

Я не специалист в теории колебаний или в физике вообще. Но могу предположить, что теория Хладни может вызывать у физиков раздражение. Ну допустим как теории Фоменко в историчекой науке. И при упоминании его имени физики просто фыркают. Как историки просто ржут от упоминания имени Фоменко или Резуна.

даже из школьного курса физики я помню о "фигурах Хладни". Их тоже в топку?
Заинтересовался его личностью (всё таки в форуме есть польза) и вот: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_06/CHLADNI.HTM
"...основоположник экспериментальной акустики..."
А кто такой Ноу-Ифс мы не знаем...

"...известен прежде всего как основоположник экспериментальной акустики. Но в не меньшей степени он заслуживает имени “отца метеоритики”... "
Э-э-э... А это с "метеоризмом" никак не связано?

Цитата:

от:tombo
даже из школьного курса физики я помню о "фигурах Хладни". Их тоже в топку?
Заинтересовался его личностью (всё таки в форуме есть польза) и вот: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_06/CHLADNI.HTM
"...основоположник экспериментальной акустики..."
А кто такой Ноу-Ифс мы не знаем...

Подробнее

Еще раз повторюсь я не специалист-физик. Для меня ссылка выглядит убедительно.

Цитата:

от:HP
"...известен прежде всего как основоположник экспериментальной акустики. Но в не меньшей степени он заслуживает имени “отца метеоритики”... "
Э-э-э... А это с "метеоризмом" никак не связано?

Подробнее

я не делал тщательных исследований в этом направлении (пердеть - пердел, но не настойчиво... ), рацион питания не тот, так что ничего конкретного сказать не могу. а вы?

Цитата:

от: tombo
я не делал тщательных исследований в этом направлении, рацион питания не тот, так что ничего конкретного сказать не могу. а вы?

"...А вот это тот самый знаменитый Веничка Ерофеев. Он знаменит очень многим. Но больше всего, конечно, тем знаменит, что за всю свою жизнь ни разу не пукнул..." (C)

Цитата:

от: HP
"...А вот это тот самый знаменитый Веничка Ерофеев. Он знаменит очень многим. Но больше всего, конечно, тем знаменит, что за всю свою жизнь ни разу не пукнул..." (C)

Хей господа я нашел авторитет. Зацените в Авторитетной ветке.

Цитата:

от:Kozma
Но ифс, похоже специалист, просто для популярного обьяснения требуется многолетний навык работы со студентами, а если общаться только со спецами как делают большинство ученых, то непонимание оппонентом элементарных основ специальных теорий вызывает раздражение. Такое встречается часто. Не обращайте внимания.

Подробнее

Да нет же, просто ноуифса отличает нежелание думать. Наверное он много думает на работе, чтобы ещё и здесь, на форуме, тоже думать. Кстати не безызвестный чкфр (проф. историк) Джестер тоже отличается нежеланием особо вникать в исторические вопросы (да и в другие тоже) в форуме. Это видимо болезнь такая, профессионалов. Иногда даже откровенную чепуху сами несут, причём специально.
А на самом деле, если есть реальное знание, то объяснить несведущему можно и на пальцах, было бы желание. Всё имхо.

Наверное все согласятся, что в оргАне тот же принцип извлечения звука, что и в свистке. И вот что по свисту пишет БСЭ:
"Свистки, акустические излучатели, преобразующие энергию струи в энергию акустических колебаний. В отличие от сирены, в С. нет движущихся частей, поэтому они более просты в изготовлении и удобны в эксплуатации. По типу рабочего тела и среды, для которой они предназначены, С. делятся на газоструйные и жидкостные. Газоструйные С., в свою очередь, подразделяются на С. низкого и высокого давления. С. низкого давления, как правило, обладают сравнительно высоким кпд, но излучают малую мощность, поэтому до последнего времени ими пользовались лишь для сигнализации; однако найдены методы повышения их мощности, и они начинают применяться для промышленных целей (коагуляции аэрозолей, ускорения процессов тепло- и массообмена и др.). Наиболее простой С. низкого давления — губной (рис. 1), состоящий из щелевого сопла 1 и резонансной камеры 2 (чаще всего цилиндрического типа). Воздух, подаваемый в сопло, разбивается острым краем 3 резонатора на 2 потока: один выходит в окружающую среду, другой попадает в камеру, повышая в ней давление. Через определённые промежутки времени, зависящие от размеров камеры, второй поток прерывает основную струю, вследствие чего возникают периодические сжатия и разрежения воздуха, распространяющиеся в виде акустических волн. Обычно губные С. работают при давлениях воздуха, не превышающих 1,4 am, с акустической мощностью порядка 1 вт. Существуют конструкции, позволяющие получить мощности до нескольких квт."

Т.е. не в трении воздуха дела, а в резонаторах (трубках органа) и автоколебаниях воздуха в месте разрыва струи (там где отверстия с острыми краями).

Цитата:

от:eduard
Кстати не безызвестный чкфр (проф. историк) Джестер тоже отличается нежеланием особо вникать в исторические вопросы (да и в другие тоже) в форуме. Это видимо болезнь такая, профессионалов. Иногда даже откровенную чепуху сами несут, причём специально.
А на самом деле, если есть реальное знание, то объяснить несведущему можно и на пальцах, было бы желание. Всё имхо.

Подробнее

Угу, было бы желание...
Ну и потом, отдельные пассажиры данного трамвая "неподготовлены" настолько, что для них пальцев или не хватает, или среднего много. Они своей неподготовленностью гордятся и настойчиво требуют, штобы им на пальцах всё-всё и прям щас.

Ну так ведь профессорами не рождаются...
Нет человека знающего всё во всех областях.
Например специалист по мухам дрозофилам или наствольным грибам не может знать что такое кавитация или особенности налогообложения в династии Цинь.
Но когда встречаешь вот такое надменное отношение, мол отстань тупое бревно, не пори чушь, то право слово становится обидно.

Цитата:

от: tombo
........ становится обидно.

это все от неуверенности в своих знаниях

или же это уже тщеславие дает знать о себе

;) ;) ;)