Цифра или зеркалка

[quote:a027434ff7="Mik_S"]
Таки да :-)
Я собственно о том, что "из методических" соображений пленка полезней при обучении :-) Ибо приучает к более продуманному отношению к кадру.
[/quote:a027434ff7]
Из под палки можно только заставить вызубрить, научить силком невозможно. Для того, чтобы научится, необходимым условием является, в первую очередь, желание учится. Если такое желание есть, то совершенно по барабану, на что снимать, на пленку или на цифру. Просто во втором случае процесс протекает с меньшими эксплуатационными расходами (при больших начальных вложениях) и быстрее.
[quote:a027434ff7]
И даже не пленка как таковая (обвешавшись кучей навроченных мыльниц, навороченных зеркалок со скоростными протягами и так далее, которые якобы все делают за тебя - результат для "начинающего" будет не лучше)

Я не случайно упомянул именно тип аппарата...
Просто для пленки аппараты, которые не позволяют сильно баловать и заставляют думать по опредеделнию - еще есть, а для цифры их изначально нет :-)
[/quote:a027434ff7]
Тоже самое. Если нет желания думать, то заставить думать нельзя. Если желания думать нет, то, либо будут километры пленки и немерянной толщины пачки фотографий по всей квартире, либо фотоаппарат будет закинут на полку на веки-вечные.
[quote:a027434ff7]
А для обучения - по мне так лучше ручные механические машинки. С пленкой.
[/quote:a027434ff7]
Для обучения (по мне) годится любая камера имеющая развитые и удобные средства управления экспозицией, фокусом, фокусным расстоянием и т.д. (с моей точки зрения, для цифровых камер это начиная с серии Е Олимпуса).
[quote:a027434ff7]
И уже сформировав на них "экономные" навыки (не поймал кадр - он убежал,
[/quote:a027434ff7]
А что, скорость перемещения объекта перед объективом зависит от того, что расположено за объективом? Можно подумать, что если снебрежничал, кадр не убежит и от цифровой камеры. Только не надо говорить, про разралагающую психику возможность делать по миллиону дублей - кадр уже убежал. Машина времени пока еще в ЦФК не встраивается.
[quote:a027434ff7]
снебрежничал в выборе глубины резкости - кадр не вышел и так далее)
[/quote:a027434ff7]
А что, на цифровой камере выйдет?

Все правильно - каждому свое, вот только в наше время загубить кадр на пленке и остаться вообще без всего, к сожалению гораздо большая вероятность чем пострадать от недостатков цифры.

[quote:d48908bf7a="Morkot"] Снимает то в основном оптика, а не коробка, как уже много раз говорилось в конференции. [/quote:d48908bf7a]
В отношении ЦФК это высказывание работает уже хуже, чем по отношению к пленке. :) На олимпус 120 ты можешь поставить хоть L-объектив (если сумеешь) и все равно качества не будет. И вообще, не коси от своих слов, ты сам сказал, что твой аппарат на любительской пленке и с указанным тобой сканером делает лучшее качество. :)

[quote:853e108c9c="SergT"]
Из под палки можно только заставить вызубрить, научить силком невозможно. Для того, чтобы научится, необходимым условием является, в первую очередь, желание учится.
[/quote:853e108c9c]

Ага. Это как бы само собой подразумевается, и если желания учиться нет - то снимать все равно на что, это я уже писал...

[quote:853e108c9c="SergT"]
Если такое желание есть, то совершенно по барабану, на что снимать, на пленку или на цифру. Просто во втором случае процесс протекает с меньшими эксплуатационными расходами (при больших начальных вложениях) и быстрее.
[/quote:853e108c9c]


не-а... не совсем.
более того, дело тут не в пленке и цифре даже...
если мы возьмем автофокусную пленочную мыльницу, или же аналогичную по функциональности цифромыльницу и дадим человеку учиться - то откуда он узнает, как выставлять глубину резкости? Там камера никакого понятия человеку об этом вообще не дает. Сама ставит, сама снимает. Покажите мне цифровую камеру, на которой можно научиться понятию "глубина резкости"? Знаю, что покажите. Сколько оно стоит? Самая та машинка для обучения начинающего понятию ГРИП.



[quote:853e108c9c]
Для обучения (по мне) годится любая камера имеющая развитые и удобные средства управления экспозицией, фокусом, фокусным расстоянием и т.д. (с моей точки зрения, для цифровых камер это начиная с серии Е Олимпуса).
[/quote:853e108c9c]

во-во... "немного большие начальные вложения"...
можно, конечно, учиться водить машину на Impreza WRX STI, но лучше на чем-нибудь попроще и подешевле.


[quote:853e108c9c]
А что, скорость перемещения объекта перед объективом зависит от того, что расположено за объективом? Можно подумать, что если снебрежничал, кадр не убежит и от цифровой камеры. Только не надо говорить, про разралагающую психику возможность делать по миллиону дублей - кадр уже убежал. Машина времени пока еще в ЦФК не встраивается.
[/quote:853e108c9c]


в ЦФК, или в пленочной камере с быстрым протягом - без разницы. нажал на спуск пока кадр подбегает, отпустил когда кадр пробежал... Один кадр из серии авось выйдет. Чаще, правда, ни один не выходит...
Это, конечно, уже из серии "надо себя заставить" - отключать автопротяг и т.п. И потом включать уже только тогда, когда он действительно нужен... В общем вопрос всего лишь втом, когда познавать мудрую. истину самоограничения - при покупке камеры или при пользовании ею...

[quote:853e108c9c]
[quote:853e108c9c]
снебрежничал в выборе глубины резкости - кадр не вышел и так далее)
[/quote:853e108c9c]
А что, на цифровой камере выйдет?[/quote:853e108c9c]

А на цифровой камере, про которые спрашивают "что выбрать начинающему" понятия глубины резкости для фотографа нет вообще (см. выше), и там небрежничает не он, а камера... Как кстати и при выборе экпозиции, отношения выдержка/диафрагма и т.п.

То есть, проще говоря, ответ на вопрос - "что выбрать начинающему, желающему соврешенствовать свои умения, - цифру или пленку" - должен звучать так:
"пленочную камеру от 20 до 300 уев или цифровую от 1500 до... уев".

так получается...

[quote:529eac09da="Mik_S"]А на цифровой камере, про которые спрашивают "что выбрать начинающему" понятия глубины резкости для фотографа нет вообще (см. выше), и там небрежничает не он, а камера... Как кстати и при выборе экпозиции, отношения выдержка/диафрагма и т.п.

То есть, проще говоря, ответ на вопрос - "что выбрать начинающему, желающему соврешенствовать свои умения, - цифру или пленку" - должен звучать так:
"пленочную камеру от 20 до 300 уев или цифровую от 1500 до... уев".

так получается...[/quote:529eac09da]

На цифре начинающий воочию убедится и в глубине резкости, и в экспокорреции, по поводу 1500$ громко сказано, за 500$ вполне реально взять камеру с мануальными настройками.

На цифре начинающий воочию убедится и в глубине резкости, и в экспокорреции.
Можно узнать что это за чудо машинка за 500$ на который начинающий сможет оценить всю радость экспериментов с ГРИП?

[quote:4e3ce09927="Mik_S"] не-а... не совсем.
более того, дело тут не в пленке и цифре даже...
если мы возьмем автофокусную пленочную мыльницу, или же аналогичную по функциональности цифромыльницу и дадим человеку учиться - то откуда он узнает, как выставлять глубину резкости? Там камера никакого понятия человеку об этом вообще не дает. Сама ставит, сама снимает. Покажите мне цифровую камеру, на которой можно научиться понятию "глубина резкости"? Знаю, что покажите. Сколько оно стоит? Самая та машинка для обучения начинающего понятию ГРИП.
[/quote:4e3ce09927]
В принципе, любая камера, которая позволяет ручное управление диафрагмой. Самая дешевая, что я знаю это Canon S45 (возможно есть и еще дешевле, я их просто не рассматривал), перед новым годом покупалась за 18000 руб. сколько стоит сейчас не знаю. Другой вопрос, что управление там, с моей точки зрения, неудобное. А наиболее приближенное к логике привычных зеркалок - это серия Е Олимпуса (по крайней мере из тех, что я держал в руках)
[quote:4e3ce09927]
во-во... "немного большие начальные вложения"...
можно, конечно, учиться водить машину на Impreza WRX STI, но лучше на чем-нибудь попроще и подешевле.
[/quote:4e3ce09927]
Я писал просто "большие начальные вложения" без "немного". А насчет обучения, я учился на SAAB 9000 и до сих пор об этом не пожалел. Не вижу почему должен пожалеть в последующем.
[quote:4e3ce09927] В общем вопрос всего лишь втом, когда познавать мудрую. истину самоограничения - при покупке камеры или при пользовании ею...
[/quote:4e3ce09927]
Вот. Совершенно верно. Именно это я и пытаюсь доказать.

[quote:4e3ce09927]
А на цифровой камере, про которые спрашивают "что выбрать начинающему" понятия глубины резкости для фотографа нет вообще (см. выше), и там небрежничает не он, а камера... Как кстати и при выборе экпозиции, отношения выдержка/диафрагма и т.п.
[/quote:4e3ce09927]
Да нет. Очень многие цифромыльницы имеют достаточно развитые средства управления экспозицией, в том числе и в ручном режиме. Если это так необходимо, я могу конечно, потратить пару часов и составить список камер поддерживающих ручной режим. Надо? Или поверите на слово, что после 500 у.е. таких камер большинство, до не знаю, надо смотреть.

[quote:4e3ce09927]
То есть, проще говоря, ответ на вопрос - "что выбрать начинающему, желающему соврешенствовать свои умения, - цифру или пленку" - должен звучать так:
"пленочную камеру от 20 до 300 уев или цифровую от 1500 до... уев".
так получается...[/quote:4e3ce09927]
Имхо, в последнем числе единичка лишняя. Другое дело, когда ставится вопрос, чтобы не проиграть в качестве. Причем без каких либо оговорок. Тогда цифра даже занижена (хотя если принять во внимание заявленную цену на Canon 10D в самый раз будет). В большинстве случаев, имхо, достаточно будет камеры за 800-1000 у.е. Посмотрите, к примеру, сколько стоит Canon G3 или Sony F717.

Любая, хотя бы умеющая с приоритет диафрагмы и экспокоррекцию.

Rus2k а можно кокретную модельку, укажите пожалуйста реальное фокусное растояние объектива.

[quote:187bc4ee41="Моркот"]
Возможно через некоторое время будут продаваться коробки с электронными видоискателями (может быть даже шахтными) и полным отсутствием ненужного движущегося зеркала, что благоприятно скажется на их цене, которые будут позволять смену оптики и иметь другие приятные фичи. Поживем - увидим.[/quote:187bc4ee41]
А вот электронного видоискателя нам даром не надо! Как вы думаете, почему на любой приличной видеокамере до сих пор стоит черно-белый видоискатель на ЭЛТ? А потому что по картинке, которую дают любые другие дисплеи нихрена кроме общего кадрирования не видно. На резкость тоже по матричному дисплею хрен наведешься. А для фото качество изображения в видоискателе еще более критично.

и автофокус вообще нахрен не нужен :)

И еще желательно чтобы механическим был

[quote:38725f5157="Mik_S"]
можно, конечно, учиться водить машину на Impreza WRX STI, но лучше на чем-нибудь попроще и подешевле.
[/quote:38725f5157]
Сравнение абсолютно некорректное. Новичек имеет хорошие шансы машину разбить, поэтому учиться лучше на дешевой. А от камеры не убудет, если ты на ней научишься снимать.

Вообще меня в этом споре больше всего удивляет странная и непонятная логика ярых сторонников пленки. Мужики, ну если бы вы в качестве аргументов приводили малую фотошироту матрицы, тормознутость автофокуса (по сравнению с пленкой), я бы вас понял и полностью согласился. Но ведь вы пытаетесь одно из основных достоинств ЦФК (возможность снимать много, не думая о потраченных на пленку деньгах) выдать за главный недостаток. И при этом сами же признаете, что на вертлявого обезьяна не грех и катушку пленки убить. Где логика?

а логика в том, что у пленки есть душа, а у цифры нет :)(не бейте ногами, дайте поприкалываться :))

[quote:0620fe4df9="BlackKnight"]Rus2k а можно кокретную модельку, укажите пожалуйста реальное фокусное растояние объектива.[/quote:0620fe4df9]
Nikon Coolpix 4500, ТТХ можно посмотреть здесь: http://www.dpreview.com/reviews/nikoncp4500/page2.asp
По прайс.ру цены в Москве от 575 у.е.

Хотя, по-моему, в этой ветке он уже более серьёзный.
Сам я пока "цифровую" камеру покупать не собираюсь. Мечтаю об *ist или MZ-6. И ещё нескольких объективах. А также 360-й вспышке и штативе.
А по поводы "цифры"... Вообще-то, возможность не экономить при съёмке довольно мнимая. Кажется, что снимать можно всё подряд -- потом сотрёшь то, что не получилось. Но это чувство может привести к тому, что, при ограниченности ёмкости карты не заметишь, как она быстро исчерпается. И тратя время на её смену можешь упустить интересный кадр. С плёнкой обычно лучше контролируешь, сколько кадров осталось.
По поводу внешних портативных накопителей (о которых как-то говорил Mangust) -- я думаю, что для смены плёнки нужно всё-таки меньше времени, чем для сбрасывания содержимого всей карты на винчестер (да и условия для этого нужны более простые).
А по поводы "ловли" быстрой длинной серией какого-нибудь интересного кадра (по-моему, на такой серии очень даже может кончится карта, особенно если их делать много).
На Samsungе 290 задержка срабатывания затвора довольно большая. Наверно около пол секунды. Я однажды снимал, как жена брата стреляет из хлопушки. На отснятом кадре обнаружил, что видно, как из хлопушки вырывается пламя.
Потом снимал одну знакомую, когда она подбрасывала апельсин. Прикидывал довольно долго. И когда снял, "почувствовал", что нажал всё-таки поздновато -- он должен быть уже довольно низко. Когда отсканировал -- оказалось, что апельсин "лежит" на голове.
Конечно, повторить такие кадры я не смогу. Но кто его знает, какие моменты ещё получится поймать. Хотя, для любителя, даже если и не поймаешь, ничего страшного не будет. А если очень надо поймать, то можно придумать и другие средства.
Около 30 лет назад я снимал, как из бутылки с шампанским вылетает пробка. Использовал для этого звуковой синхронизатор. Получилось :) Правда, пытался повторить это недавно, снимая MZ-M -- не удалось :( (сначала вспышка сработала от постороннего звука, потом пробка вылетела раньше времени, а когда я её засунул обратно, не захотела вылезать. Пришлось поддевать пальцеи. А реле сработало слишком быстро и она оказалась на расстоянии где-то 1-2 см от бутылки)

[quote:89dd56ce2b="MiK13"] А по поводы "цифры"... Вообще-то, возможность не экономить при съёмке довольно мнимая. Кажется, что снимать можно всё подряд -- потом сотрёшь то, что не получилось. Но это чувство может привести к тому, что, при ограниченности ёмкости карты не заметишь, как она быстро исчерпается. И тратя время на её смену можешь упустить интересный кадр. С плёнкой обычно лучше контролируешь, сколько кадров осталось.[/quote:89dd56ce2b] Для справки. Камера Nikon D1x, формат хранения - сжатый RAW, карточка 1 Гб, умещается порядка 220-260 кадров. Мне кажется, что проблема со сменой карточки довольно мнимая :-)
[quote:89dd56ce2b]
По поводу внешних портативных накопителей (о которых как-то говорил Mangust) -- я думаю, что для смены плёнки нужно всё-таки меньше времени, чем для сбрасывания содержимого всей карты на винчестер (да и условия для этого нужны более простые).
[/quote:89dd56ce2b] Давайте прикинем. Надо дождаться перемотки пленки. Открыть камеру. Достать катушку. Убрать катушку в коробку. Достать новую пленку. Вставить катушку в камеру, проследив, чтобы она точно легла на направляющие, а кончик был заправлен куда надо. Закрыть крышку. Надеюсь, я ничего не пропустил и не добавил лишнего. Так? Теперь слив карточки на внешний винт. Достать карточку из камеры нажав две кнопки (одна открывание крышки, вторая извлечение карточки). Извлечь из слота внешнего винта старую карточку. Вставить новую карточку во внешний винт. Нажать две кнопки. Вставить вторую карточку в камеру. Закрыть крышку. Так что сложнее? Учтите, что на один слив карточки приходится порядка 7 смен пленки.

[quote:398d66d805="SergT"][quote:398d66d805="BlackKnight"]Rus2k а можно кокретную модельку, укажите пожалуйста реальное фокусное растояние объектива.[/quote:398d66d805]
Nikon Coolpix 4500, ТТХ можно посмотреть здесь: http://www.dpreview.com/reviews/nikoncp4500/page2.asp
По прайс.ру цены в Москве от 575 у.е.[/quote:398d66d805]

Фокусное растояние у объектива этой камеры примерно 8-32.
Берем обычный пример использования ГРИПа, скажем размыть фон вокруг птички сидящей на ветке, ну понятно снимаем на длинном конце при максимально открытой дырке, т.е фокус 32, диафрагма 5.1, кстати странная диафрагма, объектив ее отработает или зажмет до 5.6?
Доверимся программе расчета глубина резкости, тем боле что там есть настройки для цифровых камер
Что примерно получится, ну врядли птичку удасться снять ближе 2-3 метров:
Итак для максимальной-минимальной диафрагмы:
2 метра - диапазон ГРИП 40 - 100 см.
3 метра - диапазон ГРИП 80 - 250 см.
Ну ообщем крона должна быть чильно разреженная и желательно без листочков.
Для сравнения возьмем например зеркалку ну например с копеечным калйнаром 5н
фокусное растояние 100, дырка 2,8
2 метра - диапазон ГРИП 4 - 33 см
3 метра - диапазон ГРИП 9 - 76 см

Я думаю коментарии излишни

[quote:d32b4a1ae2="BlackKnight"] Итак для максимальной-минимальной диафрагмы:
2 метра - диапазон ГРИП 40 - 100 см.
3 метра - диапазон ГРИП 80 - 264 см.
Ну ообщем крона должна быть чильно разреженная и желательно без листочков.
Для сравнения возьмем например зеркалку ну например с копеечным калйнаром 5н
фокусное растояние 100, дырка 2,8
2 метра - диапазон ГРИП 4 - 33 см
3 метра - диапазон ГРИП 9 - 76 см

Я думаю коментарии излишни[/quote:d32b4a1ae2]

Нет. Не излишни. Напомню. Речь шла не о классическом портрете, а о том, чтобы понять, что такое ГРИП, как им управлять и как влияет различная ГРИП на восприятие фотографии. Можно ли получить ответы на эти вопросы с помощью цифровой камеры? Обращаю внимание, не получить художественное боке, а посмотреть, как влияет дифрагма на изображение объектов на заднем плане.

Народ, а вам не кажется, что мы все впали в групповой маразм, хором пытаемся натянуть ган"№н на глобус и сравнить крокодила и апельсин? :) Предлагаю обобщить все вышесказанное.
1. При близком качестве снимков цифра дороже примерно в 3-4 раза.
2. Для художественной съемки вполне подходит цифра ценой от 1500$, при этом получится уже весьма достойное качество, вполне способное конкурировать с пленкой. Впрочем, в каких-то деталях пленка все равно получается лучше.
3. В эксплуатации цифра дешевле пленки
4. В отличие от пленки цифра позволяет снимать много кадров, не думая о цене пленки, как ни крути, а это хорошо.
5. У цифры отсутствует столь непредсказуемый элемент как минилаб, где все твои труды погут разом перечеркнуть.

В целом я бы сказал так. Для домашнего пользования, если планируется печатать в основном 10х15 или смотреть на экране, цифра среднего ценового класса (примерно 600-1000$), пожалуй, предпочтительнее пленки. Для художественных работ, особенно с печатью фото больших форматов, однозначно нужна пленка. Лучше широкоформатная. И обязательно с хорошим слайд-сканером. В общем-то в сумме получается цена, довольно близкая к цене цифровой зеркалки.

Такая формулировка устроит? :)