Цитата:от: Сергей Катковский
...
Еще раз: какого этого? Что такое этот дуб, которого нет, не было и никогда не будет? Вы используете несуществующую сущность.
...
Аналогия с дубом, как и всякая аналогия узкА. Раз уж мы говорим об людях, индивидуальностях, то речь идет о том, что жизнь именно этого индивидуума оборвана и у него уже не будет будущего. А споры насколько он индивидуальнее - через три дня после рождения, через год, через десять и через девяносто или в утробе это уже немного бессмысленно.
Если вы допускаете индивидуальность у дуба. то вам будет проще понять аналогию. :)
Цитата:от:Сергей Катковский
...
Да ну конечно. И много ли дубов выросло из желудей, упавших на асфальт? С другой стороны, оплодотворенная яйцеклетка мало на что способна сама. Необходимо весьма плотное участие организма женщины. Рожденного же ребенка вполне можно выкормить и вырастить без какого-либо участия матери, хотя участие каких-то людей все равно потребуется. Так что если вы основываетесь на критерии самодостаточности, то в лучшем случае вам удастся обосновать, что рожденного следует считать человеком, и то с натяжкой (у новорожденного тоже туговато с самодостаточностью), а уж плод считать самодостаточным ну никак не выйдет.
...Подробнее
Безусловно, без матери родиться, мягко говоря сложно, но ... речь идет о том, можно ли прерывать чью-то жизнь. Плод - это не часть тела матери, как ее рука, нога. Это чья-то жизнь, которая развивается в ней и оборвать ее, это не вырезать себе "лишние"ребра для стройной талии - это прервать чужую жизнь.
Очень хорошо, что вы написали про новорожденнного и его "относительной самодостаточности". Некоторые полагают что в виду явной несамодостаточности младенцев у родителей должно быть право прерывать их жизнь, собственно - убивать. Они же еще не самодостаточны. Даже термин придумали - послеродовой аборт. Например Питер Сингер уважаемый ученый, профессор биоэтики Принстонского университета, профессор Центра прикладной философии и общественной этики при университете Мельбурна. Он вполне логичен и последователен в своих суждениях.
Цитата:от:Сергей Катковский
...
Это утверждения, которые вам нужно обосновать, а не утверждения, на которые вы можете ссылаться. Ваше упорное следование порочному кругу надоедает. Это в проповеди хорошо повторять, авось поверят.
...Подробнее
Боюсь что здесь нечего обосновывать. Это физиология. В природе двуполые, в частности люди появляются из оплодотворенной сперматозоидом яйцеклетки. Именно оплодотворение яйцеклетки и вызывает "строительство" нового организма, человека.
Цитата:от:Сергей Катковский
...
Я же говорю вам - смотрите не на отдельное слово, а на предложение, контекст влияет на перевод. Обратите внимание, что Бытие и Параполименон абсолютно во всех переводах (синодальном, короля Якова и т.д.) имеют разные переводы одного и того же еврейского слова - потому что контекст разный.
...Подробнее
А что там с контекстами не так? В Бытие 38-2 и 2-Параполименон? Поставьте там в переводе вместо слова "неугоден" другой вариант слова оригинального текста "злой, развращенный". Суть останестся таже. Ир, первенец Иудин был "зело плохим человеком" и Господь его умертвил. Это можно сказать по-разному. В оригинале не нужно было использовать разные варианты, на то он и оригинал. А с переводами всегда есть засада - переводить слово в слово или передавать смысл, содержание. Но добраться до того,что именно хотели сказать - вполне посильная задача.
Цитата:от: Сергей Катковский
...
Это вы кому пишете, себе? Вы же предлагали "немного разделять"?
...
Собственно я говрил, напрмер о :
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.Цитата:от: Сергей Катковский
...
Еще раз: оплодотворение - процесс не одномоментный. С какого момента яйцеклетка считается оплодотворенной?
...
Боюсь, что раз уж мы говорим об абортах, то здесь явно речь не идет о оплодотворенной яйцеклетке, а все же уже об эмбрионе.
Вопрос когда эмбрион считать плодом, а когда уже человеком это вопрос скорее юридического толкования. Врачам кончно хотелось бы это отдвинуть подальше. Одно дело, когда в результате халтурных действий пострадала, потеряла функциональность "часть тела" пациента. его рука там или "плод как часть тела" и другое део когда прервалась жизнь - эот уже лругая ответсвенность.
Юристы, они такие. Знаете, как было в свое время? Пока идет строительство на участке строения еще не имеют статуса построек и за них не вносится должный налог. Вот не закончили строительство баньки или там сортира в течении 10 лет и трех этажный дом на участке не считается домом и налог на дом не платится.
Цитата:от: Сергей Катковский
...
И удачливый сперматозоид тоже увидит мир через 9 месяцев, глазами человека, а не кошки. Если это процесс прервать, то ничего у этой жизни не будет.
...
Увы. нет. Из сперматозоида организм не построится, нужна еще яйцеклетка. Не встретяся они - не будет организма. Встретятся - будет, ежели не оборвут процесс. Поэтому сам спермотозоид недостаточен.
Цитата:от: Сергей Катковский
...
Вас никто не пробовал учить логике? Это утверждение, которое вам нужно доказать, а не то, на которое нужно ссылаться. От повторения утверждение не становится более верным.
...
Почитайте Питера Сингера. Он вполне логичен и в рамках этой логики вполне нормально и позволительно убивать младенцев.
Боюсь что в нравственных вопросах, в отличие о математики логика не всегда "работает".
Цитата:от:eropegoff
А еще там же, буквально рядышком (136) сказано:
Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!
Ну, взрослые еще понятно
Но младенцев-то за што?
Это к вопросу о внимательном и вдумчивом чтении первоисточниковПодробнее
По человечески очень понятно. Это Ветхий Завет, написано в вавилонском плену.
Сравните, например с стихотворением Константина Симонова "Убей его!". Это все очень по человечески.
Цитата:от:eropegoff
...
гениально, гениально (я про поверхностное чтение, вот с него и начнем)
Две ваших цитаты.
Оза наказан за серьезное нарушение закона - бесспорно.
Но, как любят говорить верующие, давайте рассмотрим весь эпизод не вырывая его из контекста
Ковчег на повозке с волами. Повозка наклонилась и ковчег вот-вот упадет.
У злополучного Озы есть выбор (альтернатива, итить).
Или нарушить закон, придержать ковчег и не допустить того, чтобы эта святыня упала на землю. Или соблюсти закон и пусть ковчег валится наземь. Других вариантов у Озы нет.
Кстати, как конкретно вы поступили бы на месте Озы?
Как посоветовали бы поступить самому близкому вашему человеку, окажись он на месте Озы?
Вторая часть нашего неповерхностного чтения относится к тов. Давиду
Нарушал все, что можно. Обладал настолько изощренной фантазией, что самым харизматичным злодеям далеко до него.
Ну, например, переспал с Вирсавией (женой одного из самых преданных своих воинов). После чего велел поставить его на тот участок фронта, где его с гарантией убьют. Вина Давида? Вроде да. Что делает всемилостивый и триединый? Правильно, он убивает ребенка Давида и Вирсавии
...Подробнее
Очень хорошо. Давайте посмотрим. Проблемы Оза начались не тогда, когда повозка накренилась, а тогда, когда он не сказал на приказание Давида везти на волах: Нет Царь! Господь велит везти ковчег на шестах. Это сказано Моисею и ты нарушаешь Закон и приказываешь нарушить его нам. Вот отсюда и начались его проблемы. А потом это уже последствие. Он знал закон.
Что касается крайне недостойного, мягко говоря, случая с мужем Вирсавии, Урием. Если посмотреть на жизнь Давида от видно что он всю жизнь любил Бога, шел к нему. Давид не был идеален, он был грешником, как и все мы, но есть от, что отличало его от других. Он сознавал свою грешность, он хотел быть другим. Он и Вирсавия были наказаны. Был ли наказан младенец? Не думаю. Господь взял его к себе. У нас есть представление что все самое хорошее происходит в нашей нынешней жизни, а там вряд ли будет хорошо,мы сознаем свою вполне явную греховность. Но сказано про детей
"ибо таковых есть Царствие Божие."
В общем тут и в других местах явно видно, что здесь не приукрашают, не придумывают истории про идеальных людей. Здесь пишут про реальных людей.
Цитата:от:Сергей Катковский
Некий потомок Давида из колена Иудина однозначно вставал на сторону Озы:
Мф. 12:10. И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
Мф. 12:11. Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Подробнее
Дык там совсем о разном. :D Одно дело - исцелить человека (можно ли в субботу делать доброе". Другое дело - транспортные функции по перевозке ковчега. Оза никого не исцелял, он попал по своей воле в свое положение.
Цитата:от: СМК
вы там аккуратней с инвалидами и прочими неправильными.
а то не сможете доказать свою полноценность и загремите в газенваген...
:) Примерно так. Не смог выучить три языка, осилить квантовую физику и 100 раз отжаться/подтянуться - неполноценен=неперспективен.
Цитата:от:СМК
вы все-таки определитесь для начала с какого момента результат зачатия можно считать ребенком, а аборт -убийством. постарайтесь при этом не забывать, что "не убий"(человека) в библии есть, а "не прерывай жизни"(чьей?) -нет. можете для начала ответить на вопрос: "на каком месяце развития господь наделяет плод во чреве матери душой?"
...Подробнее
С первого момента, разве нет?
Цитата:от: СМК
...
кстати как к промыслу божьему относятся дети с врожденными генетическими дефектами (дауны например)? это наказание(испытание) родителям или ребенку или нечто "неисповедимое"?
Нужно смотреть конкретные случаи. Нужно понимать что наши поступки оказывают влияния и имеют последствия на других людей. И если родители пили, были наркоманами то это последствия их поступков. Это последствия их решений.
В нашей жизни эти последствия могут быть неисправимы нашим силами. Если полагать что за второй датой ничего нет, то все выглядит очень печально... Если смерть - это только дверь, то все по другому. Христианство говорит нам, что смертью все не заканчивается.
Цитата:от:ASDSET
Логично.
Я только одного не понимаю в этой всей теме. Вот например берем типичного религиозного фанатика Ондатра. с одной стороный но пишет:
"Голубчик, да кто ж вас зовет в Библию за сведениями по биологии, физике, химии и тп? Я везде пишу, что Библия - это не учебник по астрономии геологии и прочее. Она совсем о другом. Она о личных отношениях. Христианство - это личные отношения с Богом."
При этом он беретсятся судить с точки зрения библии о процессе зачатия и прочей анатомии и биологии, определяя что есть начало жизни человека буквально на слейдущей странице форума....Если "Христианство - это личные отношения с Богом" то за каким хреном они пихают свою библию и прочее мифические бредни, в сферы жизни которые никаким боком не имеют отношения к всем этим религиям?
Нравится, пускай расшибают лбы в молитвах себе на здоровье, но влиять на общество, древней коряво переведенной мифической писаниной это маразм величайшего из всего что мне известно масштаба!
...Подробнее
Если вы посмотрите повнимательнее на мои сообщения то увидите что я никак не залезаю в биологию, физику. Я говорю о другом. Биология, как наука описывает технологию - как происходит деление, как происходит развитие, она описывает процессы. При этом человекам и наукам нужны для своих целей какие-то реперные точки. В том числе "наука"/человеки может назначить с какого момента это можно считать жизнью. Но что такое жизнь наука не может определить. У нее есть своя система координат, порою не имеющая отношения к сути самого предмета изучения. Например для транспортной компании с ее системой координат томик Пушкина и телефонный справочник равноценны. Одинаковые размеры и вес. Они правы? В своей системе координат - абсолютно. С точки зрения литературы (я снова о личностях и личностном) - увы, нет.
С какой капли начинается дождь (явление можно назвать дождем)? Наука это может назначить, но это лишь описание, а не суть.
Вы все время пытаетесь термометром измерить мягкость. О разном наука и религия, о разном.
(кстате чип уже опробовон на мышах хДДДДД)
