чувства верующих

15 мая 2015 г., 00:58:01

Re[СМК]:

17 мая 2015 г., 00:21:13

17 мая 2015 г., 00:21:13

Re[Сергей Катковский]:

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Я ответил на ваш вопрос в предыдущем письме: в том смысле, который вкладывают в этом слово верующие ("кому должен") - не должен. Пожалуйста, читайте внимательней, и читайте то, что я пишу, а не то, что вам хочется увидеть.

Этим, как я уже отметил, атеисты выгодно отличаются от верующих, которые поступают хорошо лишь из опасения кары.
...
Подробнее

Во первых вы, как видно из ваших слов (впрочем вы не одиноки), имеете довольно превратное представление о мотивах верующих. Вы тут писали про боязнь кары. Просто как пример. Вы своих родителей любите? Ну или любили в детстве? Вы их любили за те конфеты и прогулки в парках с мороженным? Или "просто любили" и ощущали их любовь? Вы их слушались только из-за боязни неминуемого (или минуемого) наказания или из-за боязни огорчить любимого более мудрого человека, который лучше знает жизнь и ведет вас по жизни?
Страх наказания руководил вашей послушностью? Вы сердились на родителей, когда они не давали вам вечером смотреть телевизор, недодавали столь необходимого вам мороженного, водили к страшным врачам с их уколами и бормашинками? (наверно, да) Родители перестали из-за этого вас любить? Наверное, нет, понимая уровень вашего восприятия и ваши возможности воспринимать мир адекватно. И наверняка потом вы стали получать наказания за то, что в раннем детстве вам сходило с рук. Потому что вы уже были способны на бОльшее,но "не хотели". Не так ли? В общем думаю, что аналогию вы уловите. Как и всякая аналогия она узка, но направление мысли понять можно.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Вы неправильно понимаете эволюцию. Нет никакой настройки. Есть механизм естественного отбора. Если в некоторых обстоятельствах оказывается, что группа, участники которой делятся друг с другом едой (раз уж вы взяли этот пример), живет лучше, чем та, члены которой тратят время на грызню между собой, то именно первая группа будет успешнее размножаться. Предваряя возможный вопрос, замечу сразу, что мысль "а чего это мне делиться, лучше я буду грабить, а со мной пусть продолжают делиться" животным в голову не приходит, это свойственно лишь человеку на поздней стадии развития.
...
Подробнее

Я с удовольствием послушаю более конкретные разъяснение, как в процессе эволюции формируется альтруистский навык поддерживать слабого, инвалида, старика, как это (помощь старикам инвалидам) помогает выжить стае.
Естественный отбор прост и "безжалостен": не работает изменение на выживание - будешь мертв и не передашь навыков. Поэтому направление и заданность естественного отбора - повысить выживаемость.
Кстати, был тут на праздниках на рыбалке, услышал новое для себя. Оказывается хищная рыба (всякие там щуки, окуни,да и жабы), собираясь в стаи формируют стаи по примерно равному размеру особей. чтобы не было более сильных. Т.е. в стае рыбы примерно одного размера. Если в стаю попадет особь того же вида, но более мелкая, ее спокойненько сжирают.
Касаемо эволюции и всяких там отборов. Я бы с удовольствием послушал как в результате искусственного отбора ученым удалось перепрыгнуть из вида в вид. Получить не новую породу собаки или там дрозофилы, а новый вид, не собаку, не дрозофилу и этот вид давал бы потомство с закрепленными свойствами. Я бы стал серьезнее относится к эволюционной теории.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Давайте без проповедей и без доказывания ссылкой на доказываемое. Вы сказали, что "убивать нехорошо" - истина и общечеловеческая ценность, а когда выяснилось, что одно (и довольно долгое время) человечество придерживалось довольно иого взгляда, и вы не нашли ничего лучшего, кроме как подтвердить истинность ссылкой на Библию.
...
Подробнее

:) Давайте, оглядевшись вокруг, просто признаем что человеки, прекрасно зная что хорошо и что плохо предпочитают делать то, что им сейчас хочется. Зная о вреде курения, пьянства, наркотиков люди курят, пьют и принимают наркотики. прекрасно понимая что у них, человеков воровать нельзя спокойно тырят с работ "ничье". Мир испорчен грехом и это решения людей.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Я не говорил о небелковой форме жизни в истории нашей Земли, об этом было написано по отношению к глобальному изменению условий (например, фундаментальных постоянных); на нашей же Земле были другие температурные условия, другой химический состав атмосферы и т.д., что не мешало существованию жизни (белковой), но довольно сильно отличавшихся видов (но не всех, синезеленые, например, как были, так и есть).
...
Подробнее

Понятно... ну это как бы не другая жизнь, это жизнь на нашей планете. Что касаемо других фундаментальных постоянных, то у вас или у науки, надо полагать, нет данных о формах жизни в таких условиях. Поэтому с научной м и практической точки зрения видимо особенно говорить нечего. Что и следовало ожидать.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Цифры этой в Библии нет, но в ней есть сотворение мира за 7 дней и последующая родословная человечества от Адама. Умные типа люди, придерживавшиеся отнюдь не атеистических взглядов, и насчитали возраст от сотворения мира.
...
Подробнее

Боюсь, что они допустили ошибку, вроде вычисления дня конца света. Библия не говорит нам о возрасте земли. А эти апроксимации...

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Вы как-то неловко на нескольких стульях сидите. Вроде в Библии четко написано, как и что было сотворено. Вы признаете текст Библии истинным, но при этом умудряетесь допускать эволюцию. Расскажите, как это вам удается, очень интересно.

Кстати, а что бы вас убедило (раз уж вы не видите "убедительных подтверждений") - генеалогическое древо от первых обезьян до Адама?
...
Подробнее

Я спокойно отношусь к эволюции. Моя вера ну никак не зависит от правильности или неправильности этой теории. Я пока не вижу убедительных доказательств этих эволюционных процессов. Кроме того, я совершенно не исключаю возможность этих процессов. Эволюция - это одна из возможных технологий. Главное это Замысел. Само получилось и создали. Селекционер выращивает растение с желательным ему свойствами (всякие там синие розы), но результат получится (или не получится) из-за того что решил получить синюю розу. для этого он использует нужные ему технологии.

Как я писал выше меня заставит серьезнее относится к этой теории опыты с повторяющимся результатом по получению нового вида, когда из исходного вида перепрыгиваю т в другой. Мне "порадует" какая-нибудь убедительна я цепочка находок по удлинению шеи у предков жирафа (иди что-нибудь подобное) до современных жирафов, найденных в соответствующих геологических отложениях.

Боюсь, что полагая, что Библия является учебником по геологии, биологии и прочим логиям вы видите там больше, чем там заложено.

Подробность текста зависит от задач текста. Если писатель, описывая жизнь своей собаки напишет "а весной она ощенилась", то ветеринар, селекционер укажет значительно больше подробностей и о ходе родов и о родителях .... Ну вы поняли, надеюсь... Разные задачи, разные подробности.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
А все замечательно. Например, они, будучи датируемыми интересующим нас периодом, содержат несколько ветхозаветых апокрифов (без указания, что это апокрифы, конечно). Что говорит нам о том, что канонический текст - лишь один из возможных вариантов компиляции.
...
Подробнее

Понимаете, наличие текста еще не говорит о его авторстве. Вот я люблю творчество Стругацких и старался купить все их произведения. И вот в девяностых, нулевых я увидел в магазинах новые для меня книги. Стою в магазине, листаю, вижу знакомые персонажи, но чувствую, что что-то не так. оказалось, что это не книги Стругацких, а "Миры Стругацких" или что-то в этом роде (там были и другие "миры", брэдбери и других). Это другие авторы написали книги в которых используются персонажи Стругацких и тд и тп. Как я понял с разрешения Стругацких. Разницу вы понимаете. Подделки под Пушкина появились уже при его жизни. Так яснее ситуация с апокрифами, с подделками и каноническими книгами?

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
И чего? Ну, дошел до нас в массе именно канонизированный вариант. Что логично. Это говорит о его канонизированности, но не об истинности. Кто там выше писал, что массовость явления не говорит о норме?
...
Подробнее

Понимаете, какая штука с этими "переписываниями"... Есть такой критерий, как "фактор неудобности". Дело в том что кроме списков нового Завета существует и множество списков Ветхого Завета, как документа еще более древнего. И при этом и в Новом Завете и тем более в Ветхом Завете есть много неудобных для хорошей пропаганды моментов, которые в случае фальсификации, конечно стоило бы убрать. Там и люди какие-то сильно неидеальные и Апостолы тоже, прямо скажем, не везде являют пример явно положительный. То предают, то сидят - министерские портфели делят, то призывают город сжечь. Как-то это сильно неудобно, чтобы на таких вот примерах учить, не так ли? Все дело в том, что там, в Библии описаны реальные, живые, а не идеальные придуманные люди. И эти люди в Библии ничем от нас практически не отличаются, они такие же как мы, с тем же непониманием, неверием, сомнениями и грехами. И именно с такими людьми имеет дело Бог. И это вселяет надежду. В придуманных книгах как-то все поглаже. Можно почитать книжки о войне и там быстро становится видно...
Как-то так...

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Сильно обильных протестов быть не могло за относительной малочисленностью последователей в те времена. Люди в массе к вере относятся не слишком трепетно, и под внешним воздействием разного рода меняли убеждения довольно легко.
...
Подробнее

Так вам известны хоть какие-нибудь следы протестов, изъятий (как это было со староверами, с расколами, например) или это ваши предположения?

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Блин, вы читали написанное в письме, на которое отвечаете? Это было потом (специально слово выдели, а вы все равно проигнорировали). Апостолы двенадцать лет после Христа в Иерусалиме тусовались. Такие вот жестокие преследования.
...
Подробнее

Я читаю про побитие камнями, про суды, про тюрьмы. Потом читаю про всякие римские указы в отношении христиан. Их не назовешь мягкими.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Естественная реакция. Как совершенно естественно то, что, когда прошел первый страх, вполне можно было передумать и вернуться к прежней деятельности. Мягкость действий правоохранительных органов внушила им чувтство вседозволенности и уверенность в возможности уйти от ответственности. Что же до тела, то его могло там и не быть, и его могли вынести.
...
Подробнее

К какой деятельности? Какой вседозволенности? Вы вообще читали Евангелия? Там с ними и до Казни не мягко обходились. Они жили в стране где у них были враги и более того, их Учитель был казнен по политической статье. По той статье, по которой даже Пилат не смог найти повод не казнить. А тут последователи продолжают такие дела.

Цитата:

от: Сергей Катковский
...
Написать нечто в духе "да все видели" - стандартный прием, применяющийся почти бессознательно.
...

Вы, видимо почему-то полагаете, что свидетельствовали только двенадцать Апостолов.
Я бы наверное хотел услышать что-нибудь более весомое, чем ваше мнение о "стандартном приеме". Верите вы рассказу о невероятных летающих белках Австралии или нет, они либо есть либо нет. И если вы без живой белки не верите в ее существование, то это вполне очевидная ошибка. Просто вопрос белок не важен для вашей жизни. а вот вопрос взаимоотношений с Богом значительно серьезнее.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Например, достоверно сотворение мира за семь дней. Или достоверно, что Ирод после рождения Иисуса приказа избить младенцев в Вифлееме, и даже собственная смерь за четыре года до этого ему не помешала, уж так он был зол.
...
Подробнее

Чуть чуть поподробнее и можно будет понять о чем речь. Боюсь вы просто запутались во всех этих Иродах - Ироде Великом и его сыновьях преемниках Ироде Архелае, Ироде Антипе.

Что касается семи дней, то вполне ясно что вряд ли в лексиконе человечества той поры, да и нашего времени можно об этом рассказать ясно и понятно. Еще раз. Эт не учебник, не справочник, здесь говорится о принципах. Вы же, глядя в учебник астрономии, учебник физики не выставляете претензии к иллюстрации о строении солнечной системы без соблюдения даже подобия масштабов,вы же понимаете что там речь идет о схеме, о принципе (или там строение атома с кружочками протонов, нейтронов и тп). Нет у Библии задачи рассказать о технологии возникновения мира со всеми процессами и допусками.

PS Я там еще просил вас рассказать какие доказательства исторических событий мы можем иметь, окромя свидетельств, Например касаемо гибели Пушкина на дуэли с Дантесом. Вы как-то пропустили, а мне реально интересно, что там с доказательствами в этой области.

17 мая 2015 г., 02:59:12

17 мая 2015 г., 02:59:12

Re[Ondatr]:

Как-то Вы странно всё переворачиваете...Я переписывать ВСЁ Ваше не буду ...просто попытаюсь ОТВЕТИТЬ (скорее себе ,т.к вопрос задан не мне и вроде б вмешиваться не стоит)...1.Родители и Бог ..Сравнивать просто недопустимо.Родителей мы ВИДИМ и знаем нашу полную зависимость от них до определённого возраста.Мы реально ощущаем нашу физиологическую связь и живём под одной крышей.И родители не пугают нас за плохой проступок "муками вечными"...да и прощают практически сразу за шалости ...Не забывайте ,что одно из основных свойств ребёнка ВСЁ достаточно быстро забывать ,да и страха перед кончиной у него нет...РАСТЁТ организм ...Смерть это что-то из сказок и не более...А Бог...Их много и ВСЕ самые настоящие.Я ,думаю ,что ДОБРЫЕ поступки мы делаем независимо от веры...И верующий мимо ждущего помощи пройдёт и ОТМОЛИТ...и атеист пройдёт,если "не до этого".2. По поводу помощи инвалидам..и вообще альтруизма..Во-первых это РЕДКОЕ явление..На проклятом Западе ,где больше атеистов ,отношение к инвалидам в РАЗЫ лучше.А техническое обеспечение вообще ни в какое сравнение не идёт.Да и воспитывают нас с детства ,что СИЛЬНЫЙ Это тот ,кто может ЗАЩИТИТЬ.Так и Вожаками стаи сильные становились,т.к. могли защитить.Животные ,кстати ,тоже слабых поддерживают..Рыба тут не катит...икра сотнями тысяч откладывается только из одной особи.Если людей станет ОЧЕНЬ много ,а еды не прибавится ,то могу уверить ,что слабых начнут убивать.Войны тому пример.А Эволюция...Про ГМО слыхивали? Картофель с геном рыбы..Это ж не рыба..но и не картофель (т.к. колорадский жук его не ЕСТ ,а питается жук только ботвой КАРТОФЕЛЯ).И это только начало ..сейчас уже планируют и людям ДНК править...Много чего скоро пойдёт в серию...Разве раньше могли допустить ,что ЧУЖОЕ сердце будет работать в другом человеке???Работает..а почки и печень вообще нормуль...Наука добьёт религию однозначно,как бы последняя не извивалась.Страх перед смертью аргумент ОЧЕНЬ весомый...но думаю и тут можно успокоить людей. ВЕДЬ жизнь Вечная она ЕСТЬ и это наши дети...и внуки и т.д...Не будь эгоистом и смотри шире...а все эти божьи наказания за плохие поступки ,так это то ,что дети скопируют их(Ваши поступки и манеру общаться с окружающими) и используют в первую очередь на родителях(на Вас)..."Что посеешь ,то и пожнёшь".В глубины Библии не лезу..не силён..да и для меня это просто книга с элементами правды...а в полуправду верить легко(особенно ,если мало читать иной литературы)...Обилие религиозных конфессий говорит только об одном ,что ИХ много...и "загробная жизнь" обещается разная...Уж,договоритесь ,что ли...

18 мая 2015 г., 12:42:42

Сергей Катковский

18 мая 2015 г., 12:42:42

Re[Ondatr]:

Цитата:

от:Ondatr
Во первых вы, как видно из ваших слов (впрочем вы не одиноки), имеете довольно превратное представление о мотивах верующих. Вы тут писали про боязнь кары. Просто как пример. Вы своих родителей любите? Ну или любили в детстве? Вы их любили за те конфеты и прогулки в парках с мороженным? Или "просто любили" и ощущали их любовь? Вы их слушались только из-за боязни неминуемого (или минуемого) наказания или из-за боязни огорчить любимого более мудрого человека, который лучше знает жизнь и ведет вас по жизни?
Страх наказания руководил вашей послушностью? Вы сердились на родителей, когда они не давали вам вечером смотреть телевизор, недодавали столь необходимого вам мороженного, водили к страшным врачам с их уколами и бормашинками? (наверно, да) Родители перестали из-за этого вас любить? Наверное, нет, понимая уровень вашего восприятия и ваши возможности воспринимать мир адекватно. И наверняка потом вы стали получать наказания за то, что в раннем детстве вам сходило с рук. Потому что вы уже были способны на бОльшее,но "не хотели". Не так ли? В общем думаю, что аналогию вы уловите. Как и всякая аналогия она узка, но направление мысли понять можно.
Подробнее

Это очень милый пассаж, но, по крайней мере, в христианской концепции рекомендуется действовать "со страхом Божиим".

Впрочем, главное, как я понимаю, если вы пишете про "просто любили", ваш вопрос, почему атеист должен поступать хорошо, отпал?

Цитата:

от:Ondatr

Естественный отбор прост и "безжалостен": не работает изменение на выживание - будешь мертв и не передашь навыков. Поэтому направление и заданность естественного отбора - повысить выживаемость.
Подробнее

Выживание вида, а не индивида.

Цитата:

от:Ondatr
Касаемо эволюции и всяких там отборов. Я бы с удовольствием послушал как в результате искусственного отбора ученым удалось перепрыгнуть из вида в вид. Получить не новую породу собаки или там дрозофилы, а новый вид, не собаку, не дрозофилу и этот вид давал бы потомство с закрепленными свойствами. Я бы стал серьезнее относится к эволюционной теории.
Подробнее

ОК, значит, внутривидовую эволюцию вы признаете.

Что же касается новых видов - то у человека было довольно мало времени на это, по сравнению с природой.
Тем не менее, упомянутая вами собака достаточно сильно отличается от волка генетически, и, например, волчонок, воспитанный собакой в окружении людей, вырастает в волка, с сильно отличающимися от собачьих повадками. Что же до скрещивания, то волк и шакал, относящиеся к разным видам, способны давать фертильное потомство.

Цитата:

от:Ondatr
Давайте, оглядевшись вокруг, просто признаем что человеки, прекрасно зная что хорошо и что плохо предпочитают делать то, что им сейчас хочется. Зная о вреде курения, пьянства, наркотиков люди курят, пьют и принимают наркотики. прекрасно понимая что у них, человеков воровать нельзя спокойно тырят с работ "ничье". Мир испорчен грехом и это решения людей.
Подробнее

Еще раз: мы не в церкви, давайте без проповедей. Исходно речь шла об истине, а не о грехе.

Цитата:

от: Ondatr
Понятно... ну это как бы не другая жизнь, это жизнь на нашей планете.

Это жизнь на нашей планете, но довольно другая. Ни вы, ни слон, ни муравей в тех условиях жить бы не могли.

Цитата:

от:Ondatr
Что касаемо других фундаментальных постоянных, то у вас или у науки, надо полагать, нет данных о формах жизни в таких условиях. Поэтому с научной м и практической точки зрения видимо особенно говорить нечего. Что и следовало ожидать.
Подробнее

Э нет, этого следовало бы ожидать от вас, но не последовало. Ведь это вы применили вероятностный аргумент (что-то у вас там падало с балкона и тем якобы опровергало эволюцию, зарождение жизни и образование Вселенной). Стало быть, это вам нужно было определить множество возможных событий, задать (обосновано) вероятностную меру на нем, указать события, которые мы считаем "успехом" и показать на основе этого, что вероятность интересующего события мала. Это нужно было сделать вам, а потом бросать мусор с балкона. Но сделано не было, что и следовало ожидать.

А я лишь указал вам на одну из многих ошибок - на то, что вы считаете, что событие, приводящее к появлению жизни, единственно.

Цитата:

от: Ondatr
Боюсь, что они допустили ошибку, вроде вычисления дня конца света.

Боюсь, что в Библии приведен прямой текст, кто кого родил, а для многих - и в каком возрасте это сделал. Так что ошибка если и есть, то по самым оптимистичным подсчетам в несколько раз.

Цитата:

от: Ondatr
Библия не говорит нам о возрасте земли. А эти апроксимации...

Какие аппроксимации? Библия нам говорит четко - семь дней плюс исторический период от Адама до Христа (дальше, до наших дней, мы и без Библии посчитать можем).

Цитата:

от:Ondatr
Я спокойно отношусь к эволюции. Моя вера ну никак не зависит от правильности или неправильности этой теории. Я пока не вижу убедительных доказательств этих эволюционных процессов. Кроме того, я совершенно не исключаю возможность этих процессов. Эволюция - это одна из возможных технологий. Главное это Замысел. Само получилось и создали. Селекционер выращивает растение с желательным ему свойствами (всякие там синие розы), но результат получится (или не получится) из-за того что решил получить синюю розу. для этого он использует нужные ему технологии.
Подробнее

ОК, понятно. Не будет тогда дальше об эволюции, раз она параллельна вашей вере, и, поскольку каков бы ни был результат, это будет отнесено на счет Замысла, спорить не о чем - ваша позиция нефальсфицируема. Мы, пастафариане, придерживаемся такого же взгляда, да осенит вас ЛММ своей макарониной.

Цитата:

от:Ondatr
Боюсь, что полагая, что Библия является учебником по геологии, биологии и прочим логиям вы видите там больше, чем там заложено.

Подробность текста зависит от задач текста. Если писатель, описывая жизнь своей собаки напишет "а весной она ощенилась", то ветеринар, селекционер укажет значительно больше подробностей и о ходе родов и о родителях .... Ну вы поняли, надеюсь... Разные задачи, разные подробности.
Подробнее

Это нормально, когда в Библии чего-то не написано, а писатель написал лишь о том, что собака ощенилась. Но ситуация другая - некий писатель сплошь и рядом пишет, что собака принесла котят, что телега родила жеребенка и так далее. Это ведь довольно разные вещи, вы не находите?

Цитата:

от:Ondatr
Понимаете, наличие текста еще не говорит о его авторстве. Вот я люблю творчество Стругацких и старался купить все их произведения. И вот в девяностых, нулевых я увидел в магазинах новые для меня книги. Стою в магазине, листаю, вижу знакомые персонажи, но чувствую, что что-то не так. оказалось, что это не книги Стругацких, а "Миры Стругацких" или что-то в этом роде (там были и другие "миры", брэдбери и других). Это другие авторы написали книги в которых используются персонажи Стругацких и тд и тп. Как я понял с разрешения Стругацких. Разницу вы понимаете. Подделки под Пушкина появились уже при его жизни. Так яснее ситуация с апокрифами, с подделками и каноническими книгами?
Подробнее

Я не сомневаюсь, что вы объявляете апокрифы подделками (ОК, не боговдохдновенным) на том основании, что они не включен в Библию. Но это принцип замкнутого круга.

Цитата:

от: Ondatr
Я читаю про побитие камнями, про суды, про тюрьмы. Потом читаю про всякие римские указы в отношении христиан. Их не назовешь мягкими.

Я не очень люблю вести дискуссию с людьми, которые не читают мои ответы, а пишут так, как будто бы их не было. Третий раз повторять не буду, прочитайте еще раз внимательно написанное ранее:
Цитата:

от: Сергей Катковский
Это было потом (специально слово выдели, а вы все равно проигнорировали).

Цитата:

от: Ondatr
К какой деятельности? Какой вседозволенности? Вы вообще читали Евангелия? Там с ними и до Казни не мягко обходились.

Да, их встречали криками "Осанна!". Как это жестоко :(

Про вседозволенность я уже написал, и вы ниже только подтвеждаете: казнили одного, а не всех, остальных даже не пытались толком ловить, а местному начальнику было все пофигу, и только когда его задолбали, сказал - хрен с вами, казню, так и быть.

Цитата:

от:Ondatr
Они жили в стране где у них были враги и более того, их Учитель был казнен по политической статье. По той статье, по которой даже Пилат не смог найти повод не казнить. А тут последователи продолжают такие дела.
Подробнее

Разумеется, у них были враги. Это естественно. Странно было бы ожидать иного, и для людей, выступающих с подобными идеями, наличие врагов только подтверждает их правоту.

Цитата:

от:Ondatr
Вы, видимо почему-то полагаете, что свидетельствовали только двенадцать Апостолов.
Я бы наверное хотел услышать что-нибудь более весомое, чем ваше мнение о "стандартном приеме". Верите вы рассказу о невероятных летающих белках Австралии или нет, они либо есть либо нет. И если вы без живой белки не верите в ее существование, то это вполне очевидная ошибка. Просто вопрос белок не важен для вашей жизни. а вот вопрос взаимоотношений с Богом значительно серьезнее.
Подробнее

Чтобы услышать о меня что-то более весомое, вам нужно, наверное, привести для начала что-то более весомое в подтверждение, кроме рассказа заинтересованных очевидцев (переданного в пересказе заинтересованных, но совсем не очевидцев) о летающих белках. Поскольку матрос, рассказывающих о летающих крокодилах, очевидно просто перепился.

Цитата:

от: Ondatr
Чуть чуть поподробнее и можно будет понять о чем речь. Боюсь вы просто запутались во всех этих Иродах - Ироде Великом и его сыновьях преемниках Ироде Архелае, Ироде Антипе.

Если кто и запутался, то не я, а авторы оригинального текста. Избиение младенцев приписывается царю Ироду Великому. (Волхвы к нему же приходили.) Он, натурально, был, особенно последние годы жизни, жестоким параноиком, и, наверное, мог бы отдать подбного рода приказ (хотя независимые источники этого не подтверждают). Проблема только в том, что умер он в 4 году до нашей эры.

Цитата:

от:Ondatr
Что касается семи дней, то вполне ясно что вряд ли в лексиконе человечества той поры, да и нашего времени можно об этом рассказать ясно и понятно. Еще раз. Эт не учебник, не справочник, здесь говорится о принципах.
Подробнее

Опять таки, я могу зафиксировать, что вы воспринимаете текст Библии не как аксимому, каждое слово которой истинно, а как некий набор полезных историй, из который каждый извлекает что-то свое?

Цитата:

от:Ondatr
Вы же, глядя в учебник астрономии, учебник физики не выставляете претензии к иллюстрации о строении солнечной системы без соблюдения даже подобия масштабов,вы же понимаете что там речь идет о схеме, о принципе (или там строение атома с кружочками протонов, нейтронов и тп). Нет у Библии задачи рассказать о технологии возникновения мира со всеми процессами и допусками.
Подробнее

В учебниках про рисунок электрончика вокруг ядра написано, что это схема и не написано, что расстояние и размеры такие, как на рисунке. В Библии, напротив, нет оговорки о том, что это схема, но есть множество вполне четких указаний, что мир был создан за семь дней, что Мафусаил жил 900 с чем-то лет и что от электрона до ядра полтора сантиметра. Вот она, разница. Вы ее видите?

Цитата:

от:Ondatr
PS Я там еще просил вас рассказать какие доказательства исторических событий мы можем иметь, окромя свидетельств, Например касаемо гибели Пушкина на дуэли с Дантесом. Вы как-то пропустили, а мне реально интересно, что там с доказательствами в этой области.
Подробнее

Я, кажется, русским языком написал в прошлый раз, что помимо свидетельств есть еще материальные подтверждения. Битые горшки, здания, ружья и мечи и так далее. А конкретно про гибель Пушкина я вам ничего доказывать не собираюсь, поскольму именно этим событием не интересовался.

P.S. Ваши сообщения жутко неудобно комментировать - остается только последняя цитата, приходится все переносить руками. Вот это я пропустил:

Цитата:

от:Ondatr
Понимаете, какая штука с этими "переписываниями"... Есть такой критерий, как "фактор неудобности". Дело в том что кроме списков нового Завета существует и множество списков Ветхого Завета, как документа еще более древнего. И при этом и в Новом Завете и тем более в Ветхом Завете есть много неудобных для хорошей пропаганды моментов, которые в случае фальсификации, конечно стоило бы убрать. Там и люди какие-то сильно неидеальные и Апостолы тоже, прямо скажем, не везде являют пример явно положительный. То предают, то сидят - министерские портфели делят, то призывают город сжечь. Как-то это сильно неудобно, чтобы на таких вот примерах учить, не так ли? Все дело в том, что там, в Библии описаны реальные, живые, а не идеальные придуманные люди. И эти люди в Библии ничем от нас практически не отличаются, они такие же как мы, с тем же непониманием, неверием, сомнениями и грехами. И именно с такими людьми имеет дело Бог. И это вселяет надежду. В придуманных книгах как-то все поглаже. Можно почитать книжки о войне и там быстро становится видно...
Как-то так...
Подробнее

Ваш аргумент на уровне плохого детектива, где человек, на которого указывают все улики, никогда не оказывается виновным. Ни о чем эти "неудобности" не говорят, кроме того, что их решили не выкидывать. А не выкидывали потому, что текст не редактировался (не всегда, по крайней мере), а отбирался. Текст, признанный боговдохновенным, оставлялся целиком, как было написано в дошедшем до составителей варианте.

18 мая 2015 г., 13:54:01

eropegoff

18 мая 2015 г., 13:54:01

Re[dsx]:

[object width="640" height="360"][param name="movie" value="http://www.youtube-nocookie.com/v/KSCQUpuaAXU?version=3&hl=ru_RU&rel=0" /][param name="allowFullScreen" value="true" /][param name="allowscriptaccess" value="always" /][embed type="application/x-shockwave-flash" width="640" height="360" src="http://www.youtube-nocookie.com/v/KSCQUpuaAXU?version=3&hl=ru_RU&rel=0" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"][/embed][/object]

18 мая 2015 г., 19:47:37

18 мая 2015 г., 19:47:37

Re[eropegoff]:

Христианство признаёт ростовщичество грехом. Автоматический вывод: всякий, кто держит в банке деньги и не отказывается от набегающих процентов - грешник. Каждый взрослый житель России сегодня держит в банке деньги. Ни один клиент банка от процентов не отказывается. Если это так, то каждый христианин в России - грешит против своего бога. Грешит сознательно.

Спросим у Ondatrа: куда он девает проценты по вкладу?

Христианство как система, обладающая властью. (Вс. Чаплин). Ну, наконец-то! А то заладили, мля, мировоззрение, мировоззрение...

18 мая 2015 г., 20:05:15

18 мая 2015 г., 20:05:15

Re[nebrit]:

Бабло побеждает зло.А что Вы от РПЦ хотите ?Там же люди и причём не самые работящие и умные...А денег хотца..Кто мешает и ПАХАТЬ и добро сеять?У меня приятель умер в том году...его жена в церкви решила отпевать (про цену говорить не буду ),по причине ДОРОГОВИЗНЫ полного отпевания был сокращённый вариант...я -атеист ,но меня не очень напрягает войти в церковь и перекрестится ...а вот племянник покойного не пошёл.Я ему ,мол ,ты же полицейский (старлей в уголовке работает )и сейчас у вас вроде всех к этому тянут..А он мне ,если б ,Вы знали ,сколько мы дел по обуревшим священникам закрыли по указке сверху,то и сами б не вошли...Но я ему сказал ,что он не прав..ну ,не тот случай...Не вошёл и кресты не клал. А потом в печати было про пьяного попа в Джипе с пистолетом и т.д...Кстати ,его и прав не лишили...и за Макара не посадили..Ну ,это так..частности об ОБЩЕМ.

18 мая 2015 г., 23:01:10

L4m3r

18 мая 2015 г., 23:01:10

Re[nebrit]:

збербанк не плотит процентво

а чесному человеку если что то и якобы заплотют то тока на бумажке по томучто фсегда отымут больше. а откуда йахты и острова то беруться хДДДД и щубохранилища

19 мая 2015 г., 00:11:01

19 мая 2015 г., 00:11:01

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit
Христианство признаёт ростовщичество грехом. Автоматический вывод: всякий, кто держит в банке деньги и не отказывается от набегающих процентов - грешник. Каждый взрослый житель России сегодня держит в банке деньги. Ни один клиент банка от процентов не отказывается. Если это так, то каждый христианин в России - грешит против своего бога. Грешит сознательно.

Спросим у Ondatrа: куда он девает проценты по вкладу?
...
Подробнее

С автоматикой вы ошиблись. :P

Что касается меня, то я трачу деньги. Я не занимаюсь ростовщичеством. Когда у меня просят деньги в долг и я их даю, то я их даю без процентов.

Кстати, кредиты я ни разу не брал. Надеюсь и впредь не придется. Хотя признаю, что могут быть причины взять кредит. Например летом сломался холодильник.

19 мая 2015 г., 00:57:48

19 мая 2015 г., 00:57:48

Re[pevec]:

Цитата:

от: pevec
Как-то Вы странно всё переворачиваете...Я переписывать ВСЁ Ваше не буду ...просто попытаюсь ОТВЕТИТЬ (скорее себе ,т.к вопрос задан не мне и вроде б вмешиваться не стоит)...

Очень хорошо, что вы ответили. это очень показательный ответ.

Цитата:

от:pevec
...1.Родители и Бог ..Сравнивать просто недопустимо.Родителей мы ВИДИМ и знаем нашу полную зависимость от них до определённого возраста.Мы реально ощущаем нашу физиологическую связь и живём под одной крышей....
Подробнее

Мы до сих пор полностью зависимы. Как там у Булгакова "...– Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер...".
Дело в том, что можно банально не замечать эту связь, это влияние, эту опеку, как не замечает малыш на прогулке как родители идя рядом с ним по тротуару идут со стороны проезжей части, не давая ему сойти на дорогу, как поворачивают его перед канавой. Ребенок (человек) думает что "все само получилось", как не замечает неопытный водитель на дороге, сколько раз ему дали доргу и аварий н произошло не потому, что он такой умелый, а потому что вокруг него умелые. Люди вполне себе могут не считывать Божьей опеки.

Цитата:

от: pevec
...И родители не пугают нас за плохой проступок "муками вечными"...да и прощают практически сразу за шалости ...

Тут есть некоторая подмена понятий. Не нужно путать наказание за поступки и последствия поступков и решений. Когда ребенку говорят что не нужно совать гвозди в розетку, то его не запугивают, а предупреждают. Когда алкоголику говорят о циррозе печени ему говорят о последствиях его решений, а не запугивают.
Агкоголика, который бросил пить, и при этом он продал полдома, разорив семью, его семья вполне может простить, но его цирроз останется с ним, и их нищета, котрую он и м сотворил,останется сними. Т.е. он прощен, но последствия остались. Что-то можно исправить, если будет время и желания, что-то уже нет.

Цитата:

от: pevec
...Не забывайте ,что одно из основных свойств ребёнка ВСЁ достаточно быстро забывать ,да и страха перед кончиной у него нет...РАСТЁТ организм ...Смерть это что-то из сказок и не более...

Люди боятся смерти. Но боятся ее по-разному. Кто-то боится смерти потому что для него это конец пути, дальше ничего нет, кто-то боится самого момента смерти, сопутствущих этому моментов, этого перехода в мир иной. Это может быть болезненно, это неизвестно, а неизвестное может страшить.
Для христианина смерть - это встреча с Господом. Это переход в иной мир. Это не конец пути.
Я вижу как живут бабушки в нашей церкви, в деревне, куда мы ездили много лет. Они не боятся ее, они ждут встречи с Господом. Господь приберет, возьмет их к себе. У них, можно даже сказать солдатский принцип - они ни отчего не отказываются и ни на что н напрашиваются. Принимают то, что им дает жизнь и не пытаются приблизить неизбежный момент. Но главное, они не боятся.

Цитата:

от: pevec
...Я ,думаю ,что ДОБРЫЕ поступки мы делаем независимо от веры...И верующий мимо ждущего помощи пройдёт и ОТМОЛИТ...и атеист пройдёт,если "не до этого"...

Всякое бывает. Понятие хорошего и плохого в нас Создателем. И при этом мы наделены свободной волей что выбирать, как именно мы поступим.

Цитата:

от: pevec
... По поводу помощи инвалидам..и вообще альтруизма..Во-первых это РЕДКОЕ явление.....

Боюсь, что это зависит о того. с какими людьми вы общаетесь, с какими группами.
Я могу рассказать про конкретные дела с помощью инвалидам, лишенным крова, многодетным и тд и тп и это делают люди, которые не получают за это зарплату или зарплата столь мизерна, что совершенно понятно, что это не работа с целью поправить свое материальное положение, а служение этих людей инвалидам, бездомным.

Цитата:

от: pevec
...Да и воспитывают нас с детства ,что СИЛЬНЫЙ Это тот ,кто может ЗАЩИТИТЬ.Так и Вожаками стаи сильные становились,т.к. могли защитить....

Воспитание очень важное дело. Вспоминаю интервью Сокурова (к сожалению не могу найти его и не догадался сделать ссылку).
Там он приводил пример с наводнением. Мол все затопило. люди лезут на крыши, на деревья мест всем не хватает. Потом приплыли спасатели, собрали тех кто уцелел. И вспоминаю затронувшую меня фразу. он говрит что он не хотел бы чтобы вокруг него были во такие во сильные уцелевшие, которые спаслись потому что оттолкнули слабых.

При кораблекрушения есть те, кто отпихивают других и занимают места в лодке, а есть те, кто уступает свое место. Кто из них сильнее? Ну уж точно понятно кто милосерднее.

Цитата:

от: pevec
...А Эволюция...Про ГМО слыхивали? Картофель с геном рыбы..Это ж не рыба..но и не картофель (т.к. колорадский жук его не ЕСТ ,а питается жук только ботвой КАРТОФЕЛЯ)....

Картофель это или не картофель, пусть лучше скажут ученые, у них наука с ее опытами и повторяемостью. Но ГМО это не эволюция. Эволюция - это постепенное изменеие и закрепление новых качеств.

Основные этапы создания ГМО:

1. Получение изолированного гена.
2. Введение гена в вектор для переноса в организм.
3. Перенос вектора с геном в модифицируемый организм.
4. Преобразование клеток организма.
5. Отбор генетически модифицированных организмов и устранение тех, которые не были успешно модифицированы.

Т.е. это как если пришить еще пару рук и они будут работать - это ГМО, а вот если в результате воздействия каких-то факторов из рода в род росла эта вторая пар рук (а раньше у предков этого не было) то это уже эволюция.

Цитата:

от:pevec
...Наука добьёт религию однозначно,как бы последняя не извивалась.Страх перед смертью аргумент ОЧЕНЬ весомый...но думаю и тут можно успокоить людей. ВЕДЬ жизнь Вечная она ЕСТЬ и это наши дети...и внуки и т.д...
Подробнее

Боюсь что вы не поняли, что наука наука с религией не борется. как не борется физика с поэзией, это о разном.
Жизнь вечная в наших детях... можно добавить в наших делах... здесь нет личности. Человек - это личность.

19 мая 2015 г., 01:45:55

19 мая 2015 г., 01:45:55

Re[Ondatr]:

Всякое живое существо боится смерти. Его к этой боязни принуждает жажда жизни.

При чём тут кораблекрушение или наводнение? Вы были при кораблекрушениях или наводнениях сами? Откуда знаете, как себя ведут в таких ситуациях люди?

____________

Вы были ребёнком? Вспомните, как вы постоянно чувствовали родительскую опеку. Постоянно. Даже во сне. По крайней мере до трудного подросткового возраста. Когда она уже начинала вас напрягать.
Ребёнок, сующий гвозди в розетку на 100% уверен, что с ним ничего не случится, потому что родители не допустят, чтобы что-то случилось. Иначе бы он не совал. Ибо дети не рискуют, как рискуют взрослые. Дети бздливые.

Я сунул проволоку на глазах отца и матери. Раздался "хлоп", полетели искры и потух телевизор. На улице предложил пацанам прогуляться на стройку, найти розетку и повторить "салют". Это же круто! Все сдрейфили.
У меня была возможность сунуть проволоку и без родителей. Но почему-то я это сделал при них.
Ваша аналогия неуместна.

Взрослый рискуя полагается только на себя. На свои знания, умения, ловкость, быстроту реакции... Ребёнок никогда не рискует, ибо полагается на родителей.

Как-то ехал в кабине газели с шофёром-сорви голова. Перед рисковым разворотом - а там реально можно было расшибиться всмятку, это я понял секунду спустя - парень перекрестился и крутанул баранку. Но полагался он только на свою шустрость. Бог тут был явно не при делах. Я не наложил в штаны только потому, что медленно сообразил что да как. Больше к нему в кабину уже не садился. :D

19 мая 2015 г., 01:57:12

19 мая 2015 г., 01:57:12

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit
Всякое живое существо боится смерти. Его с этой боязни принуждает жажда жизни.

При чём тут кораблекрушение или наводнение? Вы были при кораблекрушениях или наводнениях сами? Откуда знаете, как себя ведут в таких ситуациях люди?
...
Подробнее

Похоже вы не разобрались, что говорю о том, что в смерти люди боятся разного. Кто-то того, что это конец, кто-то самого физиологического момента смерти, боли которую он может почувствовать. Но это разные виды страха.

Цитата:

от:nebrit
...
Вы были ребёнком? Вспомните, как вы постоянно чувствовали родительскую опеку. Постоянно. Даже во сне. По крайней мере до трудного подросткового возраста. Когда она уже начинала вас напрягать.
Ребёнок, сующий гвозди в розетку на 100% уверен, что с ним ничего не случится, потому что родители не допустят, чтобы что-то случилось. Иначе бы он не совал. Ибо дети не рискуют, как рискуют взрослые. Дети бздливые.

Я сунул проволоку на глазах отца и матери. Раздался "хлоп", полетели искры и потух телевизор. На улице предложил пацанам прогуляться на стройку, найти розетку и повторить "салют". Это же круто! Все сдрейфили.
У меня была возможность сунуть проволоку и без родителей. Но почему-то я это сделал при них.
Ваша аналогия неуместна.
Подробнее

Абсолютно уместна. Верующие постоянно чувствуют Божью опеку. Вы верите (или хотя бы понимаете), что родители, отправляя вас к "злому" стоматологу не желают вам зла. Вы (ребенок вполне может так думать) думаете что в этот момент они перестали любить вас? Я много раз в детстве обижался и злился на своих родителей за "несправедливость", за их "нелюбовь". Сейчас я понимаю что это не так.

Цитата:

от: nebrit
...
Взрослый рискуя полагается только на себя. На свои знания, умения, ловкость, быстроту реакции... Ребёнок никогда не рискует, ибо полагается на родителей.
...

Это вы про свое детство? Личный опыт? У вас оно какое-то нереально идеальное. :)

Когда я в детстве лазил по крышам, по стройкам, ходил по краю высокого забора, прыгал в кучу с песком (а потом выяснилось, что в этом песке, как раз в тех местах куда мы прыгали была арматура и мы могли запросто стать "жуками на булавке") рядом не было моих родителей.

Что касается того водителя... Я много снимал гоночных команд, я снимал уникальных хирургов, делающих операции на мозге, пришивающих отрезанные руки. Они, при всем своем умении и тренированности полагаются на Него ибо реально знают как тонка нить.

19 мая 2015 г., 02:11:14

19 мая 2015 г., 02:11:14

Re[Ondatr]:

Цитата:

от:Ondatr
Похоже вы не разобрались, что говорю о том, что в смерти люди боятся разного. Кто-то того, что это конец, кто-то самого физиологического момента смерти, боли которую он может почувствовать. Но это разные виды страха.
Подробнее

Когда человек теряет интерес к жизни, то он добровольно переступает порог смерти. Не боясь. Иначе бы Хемингуэй не смог нажать на спусковой крючок, Ньютон не втопил бы педаль акселератора своего "Кадиллака".
Мой друг-христианин до последних дней мучился от рака. За три дня до кончины, будучи не в силах терпеть мучительную боль, попросил яду. Жизнь ему опостылела. Ему позволили умереть самому от боли.
За пару месяцев до того я ему полушутя-полусерьёзно предложил накатить стакан водки, когда станет совсем невмоготу, но силы удержать стакан в руках ещё будут - у него уже не было желудка - он посмеялся и сказал, что это грех. Это сразу смерть. (Зато весело и без мук, - сказал я). Когда сил не осталось, было уже поздно. Может быть зря он меня не послушал?

19 мая 2015 г., 02:16:10

19 мая 2015 г., 02:16:10

Re[Ondatr]:

Цитата:

от:Ondatr
Когда я в детстве лазил по крышам, по стройкам, ходил по краю высокого забора, прыгал в кучу с песком (а потом выяснилось, что в этом песке, как раз в тех местах куда мы прыгали была арматура и мы могли запросто стать "жуками на булавке") рядом не было моих родителей.
Подробнее

Если что-то шло не так, вы к кому бежали за помощью?
Цитата:

от:Ondatr

Что касается того водителя... Я много снимал гоночных команд, я снимал уникальных хирургов, делающих операции на мозге, пришивающих отрезанные руки. Они, при всем своем умении и тренированности полагаются на Него ибо реально знают как тонка нить.
Подробнее

Когда меня ввезли на каталке в операционную, меня поразило количество аппаратуры, при помощи которой мне станут выковыривать диск из спины. Больше ничего не помню. Икон в операционной не видел и молитв не слыхал.

19 мая 2015 г., 02:47:03

19 мая 2015 г., 02:47:03

Re[Ondatr]:

А не находите ,что другие религии тоже весьма убедительны в своих Богах...И с чего Вы решили ,что выбранный Вами ,лучше остальных? Индуизм старше ...и они приведут сотни и тысячи доказательств о переселении душ...Буддисты тоже расскажут ,что у них ВСЁ проверенно...Иудеи тоже и т.д....Когда много ТЕОРИЙ ,то это означает .что ВСЕ неполно описывают картину и неверны...Мир куда ,как более многообразен ,чем пытается ограничить его религия...Уже и забыли про небесную твердь..и про вращение Светил вокруг Земли...и ангелы на облаках..и прочее из серии художественной ненаучной фантастики.Наука не борется с религией ,вы правы..Она просто показывает ,что религиозные рассказы о миросоздании несостоятельны.. .Вот Вы спрашиваете одно..Вам на это отвечают ,а вы ответ выворачиваете...Вы ж сказали ,что мол,покажите выведенный учёными вид ,который ни к какому известному не относится..Я Вам привёл пример...это продукт очень похожий на картофель ,но не картофель..Колорадский жук ЭТО не ест.И дальше подобного будет больше ...хотя вытеснить то ,что формировалось миллионы лет сложно и ,по мне ,совсем не нужно...Природа ВСЁ проверяет ВРЕМЕНЕМ ,а мы-выгодой...Кстати ,с Божьей опекой не увлекайтесь..НАМ всё дано и голова ,и руки,и ноги...они и спасают..А вот кто опекал погибших в терактах? Авариях? Пожарах?Землетрясениях и прочих катаклизмах?На одного спасённого ЧУДЕСНЫМ образом десятки тысяч погибших...Одни войны чего стоят..кстати ,в том числе и за Веру...Боюсь ли я смерти? Конечно...54 года..уже одноклассников 5-ых схоронил...в Воскресенье бывшую нашу классную руководительницу проводил в последний путь(её сын заправляет РеалТрансс Хаер ,т.е. пересадка волос )...брата двоюродного в 90-ые ("Любер" был )...у сына в классе мальчик 12 лет в феврале умер от осложнения на сердце (и кто его опекал???)..Кругом она..НО это ж НЕИЗБЕЖНО и просто надо принять.Люди ,страдающие болезнями ,сами смерти нередко ищут...А Вечная Жизнь это понятие философское...хорошо бы ,но...увы.Только в детях продолжение наше...и так БЕСКОНЕЧНО,если это осознавать."Плодитесь и размножайтесь"...Я перенёс 5 операций...не самых сложных ,но успел...Поработал санитаром в 10-ой гор.больнице...парализованных мыл перед передачей в отделение ,когда Скорая привозила(нам бомжей везли ,которых удар хватил,многие были просто в экскрементах )...И видя людей беспомощных ,опустившихся и тяжело больных ,я твёрдо знаю ,что мы тут сами по себе копошимся...В реанимацию зайдите и в гнойную хирургию...в родильное отделение к новорожденным с тяжёлой патологией...И поймёте ,что людям ПОМОЩЬ нужна ,а не молитвы...Молитвы ,когда вперёд ногами несут помогают..отвлекают от горя...Как-то так...Верьте на здоровье...Вам так удобней..Меня только напрягает агрессивность верующих и их выделение в ОСОБУЮ касту с ОСОБЫМИ правами...Немного забавного..Все знают ,что Испания весьма верующая страна...Поехали с сыном Храм посмотреть .а там Храм и Казино прямо дверь в дверь практически...и ничего...

19 мая 2015 г., 03:35:39

19 мая 2015 г., 03:35:39

Re[Сергей Катковский]:

Цитата:

от: Сергей Катковский
...
Впрочем, главное, как я понимаю, если вы пишете про "просто любили", ваш вопрос, почему атеист должен поступать хорошо, отпал?
...

Отнюдь, просто вы на него не ответили. Поясню.
Если я правильно понимаю атеистов, то у них все заканчивается на второй дате на могильном камне. Все, конец пути.
Далее, когда человек говорит о том что кто-то должен поступать так, а не иначе, когда он говорит что кто-то поступает плохо (или хорошо) это говорит о том, что человек сравнивает поступок с каким-то эталоном, каким-то критерием.
Верующий говорит о том, что такие эталоны, критерии установлены Создателем, создавшим это мир, установившим законы, по которым мир развивается, все эти самые постоянные.
Когда атеист выдвигает "претензию" о том, что кто-то там поступает не хорошо, то н очень понятно с какой стати можно это осуждать. Может,это местный такой обычай, в другой местности другие обычаи, например отрубать пришельцам ноги или ловить младенцев на копья. Без объективного нравственного критерия все такие обычаи и поступки равноценны и вообще не имеют каких-либо оценок. Поэтому очень странно слышать от атеиста о том что кто-то поступает хорошо или плохо. Все обычаи, поступки равноценны.

Цитата:

от: Сергей Катковский
...
Это очень милый пассаж, но, по крайней мере, в христианской концепции рекомендуется действовать "со страхом Божиим".
...

Я вижу вас смущает оборот "страх Божий". Близкое по смыслу слово - благоговение. Вот тут довольно ясно и хорошо написано.

http://www.pravoslavie.ru/put/71888.htm

Цитата:

от: Сергей Катковский
...
Выживание вида, а не индивида.
...

В отсутствие индивидов (все умерли), так сказать, вид исчезает, не находите?
Поясните мне механизм образования в результате эволюции в животном виде помощи старым, инвалидам.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
ОК, значит, внутривидовую эволюцию вы признаете.

Что же касается новых видов - то у человека было довольно мало времени на это, по сравнению с природой.
Тем не менее, упомянутая вами собака достаточно сильно отличается от волка генетически, и, например, волчонок, воспитанный собакой в окружении людей, вырастает в волка, с сильно отличающимися от собачьих повадками. Что же до скрещивания, то волк и шакал, относящиеся к разным видам, способны давать фертильное потомство.
...
Подробнее

А еще раз прошу вас привести примеры образования нового вида в результате естественного или искусственного отбора. Какую-нибудь цепочку находок. достаточно наглядно показывающих это образование нового вида.

Цитата:

от: Сергей Катковский
...
Еще раз: мы не в церкви, давайте без проповедей. Исходно речь шла об истине, а не о грехе.
...

Речь была о житейской практике, о том, что человек, зная о отрицательных для здоровья последствиях (например курения) "вопреки логике" продолжает курить. Он со своей свободной волей делает то, что хочет делать.

Цитата:

от: Сергей Катковский
...
Это жизнь на нашей планете, но довольно другая. Ни вы, ни слон, ни муравей в тех условиях жить бы не могли.
...

Боюсь это слабый и странный довод. Ученые говорят что насекомые за миллионы лет практически не изменились, как и крокодилы, акулы.
В то же время если мы доставим слона, лягушку в тундру, на вершину Эвереста, то "тех условиях жить бы не могли. " Э-э-э.. другой мир, иные постоянные? Нет это наша планета, как тогда, так и теперь.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Э нет, этого следовало бы ожидать от вас, но не последовало. Ведь это вы применили вероятностный аргумент (что-то у вас там падало с балкона и тем якобы опровергало эволюцию, зарождение жизни и образование Вселенной). Стало быть, это вам нужно было определить множество возможных событий, задать (обосновано) вероятностную меру на нем, указать события, которые мы считаем "успехом" и показать на основе этого, что вероятность интересующего события мала. Это нужно было сделать вам, а потом бросать мусор с балкона. Но сделано не было, что и следовало ожидать.

А я лишь указал вам на одну из многих ошибок - на то, что вы считаете, что событие, приводящее к появлению жизни, единственно.
...
Подробнее

Отнюдь. Вы заговорили о том, что при другой "не тонко настроенной вселенной" могла бы быть жизнь и я, в силу естественного любопытства спрашиваю у вас, какие есть наблюдения в подтверждение этого довода.
Когда я говорил про балкон и зарождение, то это был пример, иллюстрирующий крайне малую вероятность не столько зарождения. но и сохранения и развития и усложнения жизни (как нам говорит об этот теория эволюции). Движимый все тем же любопытством я снова спрашиваю, а что у науки с наблюдениями, опытами (кроме самих гипотез) по образованию живого из неживого, усложнению примитивных. Наука славна и сильна своей доказуемостью и повторяемостью результатов.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Боюсь, что в Библии приведен прямой текст, кто кого родил, а для многих - и в каком возрасте это сделал. Так что ошибка если и есть, то по самым оптимистичным подсчетам в несколько раз.
...
Какие аппроксимации? Библия нам говорит четко - семь дней плюс исторический период от Адама до Христа (дальше, до наших дней, мы и без Библии посчитать можем).
...
Подробнее

Боюсь, что если вы буквально воспримите во такой мой реальный текст "Я пулей сгонял до булочной и обратно" и на основании оружейных справочников и яндекс-карт будете вычислять время моего пути, то выглядеть это будет несколько идиотично. Следует просто признать, что вы не поняли, о чем я хотел сказать. Это не значит, что в моей фразе нет смысла, это значит что до вас он не дошел. Вы не поняли что именно я хотел вам сказать.

Цитата:

от: Сергей Катковский
...
Я не сомневаюсь, что вы объявляете апокрифы подделками (ОК, не боговдохдновенным) на том основании, что они не включен в Библию. Но это принцип замкнутого круга.
...

Понимаете, если сейчас найдут текст, написанный на бумаге 19-века, чернилами 19-века, со стихами, то это не значит, что это стихи Пушкина, даже если они написаны в его манере. Это может быть так, может не быть так, это является предметом исследований. Пушкиноведы будут изучать.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Это нормально, когда в Библии чего-то не написано, а писатель написал лишь о том, что собака ощенилась. Но ситуация другая - некий писатель сплошь и рядом пишет, что собака принесла котят, что телега родила жеребенка и так далее. Это ведь довольно разные вещи, вы не находите?
...
Чтобы услышать о меня что-то более весомое, вам нужно, наверное, привести для начала что-то более весомое в подтверждение, кроме рассказа заинтересованных очевидцев (переданного в пересказе заинтересованных, но совсем не очевидцев) о летающих белках. Поскольку матрос, рассказывающих о летающих крокодилах, очевидно просто перепился.
...
Подробнее

Про летающих белок и летающих крокодилах.
Пока ученым не привезли живых кенгуру, летающих белок, они считали это выдумками перепившихся матросов.
Так же и с летающими крокодилами. Они могут быть. могут не быть. Есть человек, который говорит, что он их видел. Если он не врет, то так оно и есть, если врет, то он врет. Но, если они существуют (а летающие крокодилы не более невероятны вечнобеременных кенгуру или утконосов), то то, что матрос говорит что он их видел правда - вне зависимости от того, верим мы ему или нет и какая у него репутация. Люди узнают о летающих белках не тогда, когда об этом расскажут ученые, а когда об этом засвидетельствуют (расскажут) очевидцы.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Если кто и запутался, то не я, а авторы оригинального текста. Избиение младенцев приписывается царю Ироду Великому. (Волхвы к нему же приходили.) Он, натурально, был, особенно последние годы жизни, жестоким параноиком, и, наверное, мог бы отдать подбного рода приказ (хотя независимые источники этого не подтверждают). Проблема только в том, что умер он в 4 году до нашей эры.
...
Подробнее

Я не вижу в тесте Библии, что речь идет об Ироде Великом. Волхвы пришли к Ироду. Ирода Великого сменил на посту Ирод Антипа. А завещал Ирод Великий свой трон Ироду Архелаю.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Да, их встречали криками "Осанна!". Как это жестоко Расстройство

Про вседозволенность я уже написал, и вы ниже только подтвеждаете: казнили одного, а не всех, остальных даже не пытались толком ловить, а местному начальнику было все пофигу, и только когда его задолбали, сказал - хрен с вами, казню, так и быть.
...
Подробнее

Кричали Осанна. Через несколько дней кричали Распни. Почитайте Евангелие. там написано как одни хотели схватить, да побоялись, что другие отобьют.
Вы почти уловили суть. :) Или хотя бы часть сути. Фарисеям очень хотелось убить Иисуса Христа. Но сделать это по закону они не могли, на нем не было вины.

Евангелия от Матфея

"...
57
А взявшие Иисуса отвели Его к Каиафе первосвященнику, куда собрались книжники и старейшины.
58
Петр же следовал за Ним издали, до двора первосвященникова; и, войдя внутрь, сел со служителями, чтобы видеть конец.
59
Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
60
и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля
61
и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его.
62
И, встав, первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют?
..."

Иисуса схватили и вот ночной допрос. Нет проступков, по котрому Его можно казнить, и ищут лжесвидетелей. Лжесвидетели находятся, но какие-то слабые, не для смертной казни, пока не приходят двое.

"...
63
Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64
Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66
как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.
..."

Марк, 14 глава

"...55
Первосвященники же и весь синедрион искали свидетельства на Иисуса, чтобы предать Его смерти; и не находили.
56
Ибо многие лжесвидетельствовали на Него, но свидетельства сии не были достаточны.
57
И некоторые, встав, лжесвидетельствовали против Него и говорили:
58
мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный.
59
Но и такое свидетельство их не было достаточно.
..."

И тогда первосвященик идет на провокацию и задает вопрос: "Ты Сын Божий?" Получив утвердительный ответ

"...
65
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66
как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.
..."

По закону на оккупированной Иудее нельзя было казнить без "разрешения Рима"
Но Пилат не нашел вины, достойной смерти.

"...
14
сказал им: вы привели ко мне человека сего, как развращающего народ; и вот, я при вас исследовал и не нашел человека сего виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете Его;
15
и Ирод также, ибо я посылал Его к нему; и ничего не найдено в Нем достойного смерти;
16
итак, наказав Его, отпущу.
17
А ему и нужно было для праздника отпустить им одного узника.
18
Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву.
19
Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство.
20
Пилат снова возвысил голос, желая отпустить Иисуса.
21
Но они кричали: распни, распни Его!
22
Он в третий раз сказал им: какое же зло сделал Он? я ничего достойного смерти не нашел в Нем; итак, наказав Его, отпущу.
23
Но они продолжали с великим криком требовать, чтобы Он был распят; и превозмог крик их и первосвященников.
24
И Пилат решил быть по прошению их,
..."

Не было на нем вины. Казнили его по политической статье, Царь Иудейский мог быть утвержден только Римом и подставлять себя, отпуская политического, Пилат не стал. Это было его решение.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Опять таки, я могу зафиксировать, что вы воспринимаете текст Библии не как аксимому, каждое слово которой истинно, а как некий набор полезных историй, из который каждый извлекает что-то свое?
...
Подробнее

Не так. В первую очередь нужно понять что именно хотели сказать, какую мысль передавали. Когда я приводил выше пример про "сгонял пулей до булочной", я писал не про пули.

Цитата:

от:Сергей Катковский
...
Я, кажется, русским языком написал в прошлый раз, что помимо свидетельств есть еще материальные подтверждения. Битые горшки, здания, ружья и мечи и так далее. А конкретно про гибель Пушкина я вам ничего доказывать не собираюсь, поскольму именно этим событием не интересовался.
...
Подробнее

какие материальные подтверждения есть у смерти Цезаря кроме свидетельств очевидцев. Поймите, в истории у событий есть только свидетельства.

19 мая 2015 г., 10:17:24

19 мая 2015 г., 10:17:24

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit
Когда меня ввезли на каталке в операционную, меня поразило количество аппаратуры, при помощи которой мне станут выковыривать диск из спины. Больше ничего не помню. Икон в операционной не видел и молитв не слыхал.
Подробнее

м-дя... вы считает что не произнесенная вслух молитва недействительна?

я вот радиоволн тоже не видел не слышал и родители не говорили мне каждый день, каждую минуту - мы тебя любим и тем не менее

19 мая 2015 г., 11:25:25

19 мая 2015 г., 11:25:25

Re[Ondatr]:

Пока не появились антибиотики и хорошая мед.аппаратура- молитвы не помогали...Отнесите ребёнка с острым аппендицитом к попу и пусть вымолит здоровье...живого назад не получите.Церковь работает исключительно на мёртвых и страхе перед смертью . Единственно в чём может помогает молитва перед операцией больному ,это суметь сосредоточиться и немного успокоиться...Но Вы также можете вспоминать поэму "Евгений Онегин" или просто считать до бесконечности...эффект будет такой же..главное заполнить мозг работой и чтоб не отвлекался на пугающие раздражители...Есть хирурги ,которые матерятся во время операций..им помогает мобилизовать себя...

19 мая 2015 г., 11:37:01