Цитата:от:eropegoff
Нет, нет, с африканцем как раз аналогия очень даже правильная
И про массивы информации на веру у вас неверно.
В науке некоторые массивы принимаются на веру, но при желании каждый отдельный сегмент можно проверить (обладая необходимыми знаниями и инструментарием)
Более того, на основании научных знаний можно точно предсказать что если два пальца одной руки в розетку, то будет вава. А если два одноименных пальца, то будет большая вава. Если, конечно, с той стороны розетки всякие там провода, магниты, валы и прочее в определенном порядке расположены
А если с этой стороны в определенном порядке, то можно получить миксер, или мясорубку, или утюг, или вентилятор. И все это можно заранее рассчитать.
В случае с богом научный метод не катит, т.к. невозможно сказать мы вот счас сто (тысячу) раз сделаем то-то и бог каждый раз поступит одинаково и вот так.
Т.е. в него можно только верить. Как и про снег в термосе в аналогии (если я ее правильно понял). Либо вы должны доказать африканцу что там действительно снег. Ну, то есть соединить в определенной последовательности всякие железяки, воткнуть два провода в розетку и дать ему посмотреть как образуется снег и как он тает, если его из вашей железяки вытащитьПодробнее
Цитата:от:Сергей Катковский
...
Вы лично, может быть, и не проверите, как устроен атом непосредственно, потому что вам, на самом деле, это не очень-то нужно. Но другой человек, решивший это сделать, вполне может. Можно также проверить теорию (на предмет логической правильности) и следствия из нее. Но вот проверить существование бога той или иной религии человек, даже очень желающий, не может. Ни прямо, ни даже косвенно - потому что теории нет, а любые логические несостыковки объясняются чудом.
...
Вопрос такой, конечно, есть. Но перед ним можно поставить еще вопросы: верить ли вообще кому-то, и можно не верить, а проверить.
...Подробнее
Чудненько. Наконец появилось немного времени. :)
Я вижу что здесь речь начинает заходить о том, что нет научного доказательства существования Бога.
Боюсь что его не будет по самым разным причинам.
В первую очередь потому что наука и религия это несколько о разном и они не противоречат друг другу.
Насколько я понимаю вы полагаете, что бытие Божие может быть предметом рассмотрения естественных наук. Существует естественно-научный метод, основанный на повторяющихся наблюдениях и воспроизводимых экспериментах. Этот метод — вполне почтенный, достоверный и полезный в своей области.
Мне видится что естествознание не является единственным мерилом истины и единственным источником наших представлений о том, кто мы такие, каково наше место в мире и как нам поступать. Можем ли мы установить истинность во всех областях нашей жизни путем каких-либо наблюдений и экспериментов?
Даже на уровне личного опыта мы отлично понимаем, что истина не равна естественно-научной истине. «Бах — великий композитор» — истина, но к естествознанию она не имеет отношения. Это эстетический опыт, который вы можете пережить (или не пережить, если предпочитаете, скажем, Верку Сердючку). Или возьмем другую истину: «N — мой старый верный друг». Можно ли доказать эту истину научно? «Надлежит поддерживать слабых» — истина, опять же лежащая за пределами науки. Можем ли мы обосновать различные истины в рамках научного метода? Очевидно, нет.
Есть вопросы, на которые наука вообще и естествознание в частности не отвечает. Наука, например, не может рассматривать действия личностных агентов — выйдет ли Марья за Ивана или предпочтет ему Петра либо вовсе бросит мир и уйдет в монастырь. Таким образом, на вопрос вполне осмысленный, а для Ивана, надо думать, животрепещущий, наука никак не отвечает.
Естественные процессы указывают на то, что мы живем в высокоупорядоченном мире, который развивается по определенным, рационально постижимым законам, причем эта упорядоченность именно такова, чтобы обеспечить существование жизни и, таким образом, самого субъекта, способного познать эти законы (этот факт получил название «антропный космологический принцип»). Однако Бог — это не один из естественных процессов. Бог не является явлением природы в ряду других явлений.
Бога, Каким Его описывает Библия, нельзя «застать врасплох», «поймать», когда Он этого не хочет. Он открывается людям так, как хочет Он, в целях, которые преследует Он. А Его цель — вернуть людей к спасительным отношениям с Ним, к отношениям доверия и любви, в которых не может быть места наблюдениям или экспериментам.
«Научные доказательства» бытия Бога, очевидно, не могут быть добыты помимо Его воли; Бог, давший нам многочисленные свидетельства о Себе, не дал каких-то неуязвимых, «к стенке припирающих» доказательств.
Он дал нам достаточно свидетельств, чтобы мы могли принять обоснованное решение. Однако эти свидетельства являются принципиально непринудительными. У человека есть возможность (при желании) отвергать любые аргументы и любые свидетельства. Любое чудо можно объявить фокусом, любой опыт — иллюзорным, любое свидетельство — фальсифицированным.
Почему Бог не принудил нас к вере? Потому что Он создал нас для доверительных, близких отношений с Ним, которые могут быть только невынужденными; именно поэтому у нас есть возможность не замечать Его или вообще отрицать Его бытие.
Замечу еще, что точное и неопровержимое доказательство выхолащивает само понятие веры. Поясню, вы можете верить или не верить в слонов, но когда вам его привели за хобот и дали за этот хобот подержаться, то здесь уже не стоит вопрос а вашей вере или неверии в слонов. Здесь может идти речь лишь о принятие или непринятии вами этого факта. Вера может быть только в то, чего еще не видел, не испытал, потом это только знание.
Собственно, в слово вера тоже не вполне точно может отражать, что именно хотел сказать человек. В Библии написано "И бесы веруют", но их вера это иное чем вера учеников Христа, другой знак. Там у бесов как раз идет понимание положения вещей. миропорядка. но неприятие этого. Так бывает и у людей.
Вопрос не только в вере человека в Бога, но что он в связи с этим делает или пытается делать.
Цитата:от:Сергей Катковский
Проверить, жил ли Христос (человек с таким именем и похожим жизнеописанием) наверное, можно, пусть и за давностью лет, не очень достоверно. Проверить, было ли воскрешение, совсем уж нереально.
Символ веры (я не знаю, как у протестантов, буду говорить про православие) на то ведь и называется символом веры, что в его утверждения предлагается верить, а не проверять.Подробнее
Дело в том что в отношении истории у нас нет каких-либо реальных доказательств. Мы можем опираться только на свидетельства очевидцев. именно от очевидцев жития Александра Македонского, оставивиших свои запсии (или кто-то записал их рассказы) мы знаем что он был и с относительной достоверностью можем знать что он делал. И этокасается всехх персонажей истории. Мы не можем поставить никакого опыта для подтверждения этого. Только соспоставляя свидетельства очевидцев.
Что касается Воскрешения. Не будучи очевидцами этого события (а и очевидцам было нелегко) мы опять-таки можем опираться анализ.
Для начала хорошо бы понять что там самой Библией, когда она была написана и насколько точно она до нас дошла. И здесь можно воспользоваться самыми обычными научными методами, использующимися для в науке.
Как известно, книги тогда переписывались и таким образом распространялись.
В настоящее время существует около 24000 (двадцати четырех тысяч) списков (рукописных копий) Библии и можно сравнивать старые списки с более поздними на предмет расхождений. Учеными отмечается что различия встречаются, но они на уровне опечаток, вернее описок переписчиков и не касаются кких-либо основополагающих моментов.
Таким образом можно полагать что мы все же читаем ту же Библию, что и наши далекие предки.
Я н ебуду здесь писать про исторические, лингвистические, археологнические и прочие исследования и доказательства, но все же стоит очень основательно полагать что Новый Завет был написан в I веке очевидцами тех Событий или записаны со слов очевидцев тех Событий.
Далее можно посмотреть, а что же там записано.
2000 лет назад был Человек, который ходил по Иудее, учил людей, был схвачен и казнен. Он говорил очень важные вещи, среди которых "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Я сейчас очень кратко. В Библии (а это можно рассматривать и как тексты написанные 2000 лет назад) написано о его деяниях, о том, что происходило, в том числе о Его воскресении. Если абстагироваться от этого факта и просто почитать тексты, то до этого момента там идет описание деяний учителя, проповедника (ходил, учил, вроде даже какие-то чудеса описаны, наверняка это какие-то фокусы-покусы, оптические иллюзии). И в общем-то после казни поведение его учеников, тех, кто с ним ходил тоже совершенно спокойно и верно вписываются в человеческую логику. Они в унынии, они не верят женщинам, которые говорят, что Его нет в гробнице и тд и тп. Нормальное поведение нормальных людей. На его учеников сейчас начнутся гонения, как на соратников казненного государственного преступника и они это понимают, но потом что-то произошло, что дало им силы, смелости выйти на улицы и проповедовать и подвергаться гонениям и принимать смерть (кто реально готов принять смерть за то что он точно знает что это обман, если смерти можно избежать? если можно отказаться от веры и избежать смерти?).
Что может дать столько силы? какое такое событие? Мне видится, что таким событием могло быть только то, что Он действительно воскрес (как и говрил об этом ранее), явился людям, был с ними, учил их. Именно это дало им силы. Если все это правда, а это выходит за рамки обыденного, не так ли, то тогда нужно очень серьезно прислушаться к его словам, в том числе и к этим: "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня"
Здесь позволю себе маленькую аналогию. Вам нужно пройти через трясину. вроде бы там есть путь по которому можно пройти. И вам предлагают карту. Вы либо верите ей, либо не верите. Вы анализируете все что знаете об этом и принимаете решение, верить ли вам схеме набросанной, на листе блокнота или чему-либо еще. О том. верна ли карта, вы узнаете в конце.
Все мы обо всем узнаем в конце.
которые там тогда были
