что есть пиксель в матрицах D70 и 300D???

Цитата:

от: amateur_andy
Проблемы возникают только в узком 2-3 пиксельном слое на границе цветов, и то, чаще всего глазом они не заметны.

Гыыы-ы.. нибаальшые ппрааблемки такие.
Каароче, делите-ка ваши мегапиксели сразу на 2, а то и на 3.

Цитата:

от: L4m3r
Цитата:

от:amateur_andy
Проблемы возникают только в узком 2-3 пиксельном слое на границе цветов, и то, чаще всего глазом они не заметны.

Гыыы-ы.. нибаальшые ппрааблемки такие.
Каароче, делите-ка ваши мегапиксели сразу на 2, а то и на 3.

Подробнее

Это откуда такой вывод последовал? :)

Цитата:

от: trop
религиозный спор..
везде написано - R, G, B сенсоры, cmos или ccd
нигде нету отдельного яркостного сенсора,

Вы знаете, у меня на соседнем сарае написано "#@%", а там дрова хранят, ну и, что :)
Еще раз скажу, сенсор измеряет световой поток, и больше ничего. Из-за наличия байеровского фильтра сенсор способен регистрировать только определенную часть спектра.

Цитата:

от:trop

нечно подобное сделано на Fuji SuperCCD, где по два
одноканальных сенсора которые отличаются площадью
и соотв чувствительностью,
такой мокар используется чтобы увеличить ДД,
и соотв картинка там имеет весьма приятные цвета,
вообще у Fuji и пленка имеет яркие цвета.

Подробнее

ДД у Fuji шире, но хватает других проблем. Почитайте хотя бы на сайте dpreview описание Fuji сенсоров, их расположение на матрице и все станет понятно.

Цитата:

от: trop

в общем мой IMHO такой:
интерполяция цвета в 300d губит детализацию,

В этом вы абсолютно правы. Это то, что я пытаюсь сказать и доказать.

Цитата:

от:trop

яркость есть сумма потенциалов со всех каналов ,
т.е она также интерполируется что приводит к тому
что размазывается разница в яркости между соседними
точками, таким образом получается что самостоятельную
точку белого цвета получить нельзя, вместо нее на
байере получится поблекшее белое пятно на 4-9 точек.

Подробнее

Ну почему же, можно получить точку белого цвета ... если у вас "битый" пиксел :) :)
В общем случае вы правы, получится некое размытие белой точки по соседним ячейкам. Но, возможно подобрать такие значения светового потока в соседних ячейках, чтоб после интерполяции получить "чистую" точку.

Цитата:

от: trop

то есть не будет границы в 1 пиксель никаким ,
извиняюсь, раком.

Это точно. Если у вас "чистые" белая и черная полуплоскость, то на выходе камеры 300D вы получите в RAW две "чистые" полуплоскости с размытой границей на 2-3 пиксела, это становится заметным при увелечении в ФШ до 800-1000% и усиливая яркость. Вам такое увелечение часто требуется?

Цитата:

от:trop

можете залезть на dpreview.com и скачать
картинки города в галерее , для 300д и сд10,
мне стало все очевидно с первого взгляда,
но тут тоже надо быть внимательным,
потому что один знакомый (у которого 300д)
не увидил разницу и назвал меня шарлатаном :)

Подробнее

Хороший у вас взгляд.
Но, вы знаете, мне нравятся блондинки и вы можете зайти на сайт плейбоя и с первого взгляда все станет очевидно,
"но тут тоже надо быть внимательным,
потому что один знакомый (которому нравятся брюнетки)
не увидил разницу и назвал меня шарлатаном :)"

:) :)

Цитата:

от: trop

наверное его разум затмился

наверное :)

Цитата:

от: amateur_andy
Проблемы могут возникнуть только в граничных ячейках, где различны световые потоки между соседними ячейками, но и это частично сглаживается применением 8-точечной интерполяции.

итак: невозможность передачи деталей на уровне одного пиксела.

АМИНЬ!

Цитата:

от: dr.noise
Цитата:

от:amateur_andy
Проблемы могут возникнуть только в граничных ячейках, где различны световые потоки между соседними ячейками, но и это частично сглаживается применением 8-точечной интерполяции.

итак: невозможность передачи деталей на уровне одного пиксела.

АМИНЬ!

Подробнее

Обрадовался было, что мы до физики добрались, а оказывается, проблемы с логикой. :)
Ну, ничего, это дело поправимое, математическая логика (прошу не путать с другими видами логики :) ), наука попроще, чем физика. Поэтому с ней мы быстро разберемся :)
Логика:
1. Если из А следует B И (очень важно И) из B следует С, то можно сделать вывод, что из А следует С.
2. Но, если из А следует B и из С следует D, то это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что из А следует D.
Все очень просто :)

В наших последних сообщениях вы все свели к цвету, я говорил, что этого делать не надо, но раз вы захотели, то хозяин - барин :)
Но, после этого вы почему-то делаете вывод о "передаче деталей".
Это из серии: "у меня во дворе растет береза, значит завтра в Бразилии будет дождь" :)

Если у вас есть синий кубик на красном фоне и черный кубик на белом (желтом, серобуромалиновом) фоне, то если говорить о цвете - это разные объекты, если же говорить о деталях, то одинаковые.
Более-менее "научно" можно определить количество передаваемых деталей, только фотографируя специальные мишени, похожие на мишени для тестирования объективов, но не чб, а разноцветные, т.е. проверяется как ведут себя различные матрицы на границах смен цветов. Причем не смотрится, корректно ли матрица передает эти цвета, смотрится только смогла ли матрица разделить два разных цвета.

Цитата:

от: amateur_andy
Если у вас есть синий кубик на красном фоне и черный кубик на белом (желтом, серобуромалиновом) фоне, то если говорить о цвете - это разные объекты, если же говорить о деталях, то одинаковые.

ДЛЯ МАТРИЦЫ это будут разные объекты.
поэтому нельзя говорить, что по деталям (которые может различить матрица) они одинаковы.
В частности, если всё одного цвета, то детализация максимальна. Если это красный и синий, то она минимальна.

Цитата:

от:L4m3r
Цитата:

от:amateur_andy
Если у вас есть синий кубик на красном фоне и черный кубик на белом (желтом, серобуромалиновом) фоне, то если говорить о цвете - это разные объекты, если же говорить о деталях, то одинаковые.

Подробнее

ДЛЯ МАТРИЦЫ это будут разные объекты.
поэтому нельзя говорить, что по деталям (которые может различить матрица) они одинаковы.
В частности, если всё одного цвета, то детализация максимальна. Если это красный и синий, то она минимальна.

Подробнее

Что-то я устал доказывать, что Земля не стоит на трех слонах :)
Хорошо,
вы считаете, что по "детализации" 3.5 мгп Foveon "круче", чем аналогичная CCD, замечательно. НАЗОВИТЕ любое число больше 3.5, которое отражает, на ваш взляд, истинное значение для Foveon по "детализации". Я построю вам опровергающий пример.

Да знаю я такой пример - много красных точек, которые, как назло, падают все на синие ячейки Bayer.
Однако, если поставить дополнительное условие что изображение не содержит более высоких частот чем эта самая предполагаемая детализация :)))
то я считаю что будет N мп. Foveon эквивалентно от N до N*4 мп Bayer.
В зависимости от цвета объектов и того, что про этот цвет заранее известно.
(N достигается если цвет известен заранее и он даёт достаточно большой вклад во все 3 R,G,B )

Цитата:

от: L4m3r

Однако, если поставить дополнительное условие что изображение не содержит более высоких частот чем эта самая предполагаемая детализация :)))

Sorry, сэр :), вы просто на пальцах объясните, что вы хотели сказать этой фразой, а то эта фраза ни к физике, ни к фотографии, ни к русскому языку не относится.
Еще раз, sorry, ну "тормоз" я, плохо доходит :)

Цитата:

от: L4m3r

то я считаю что будет N мп. Foveon эквивалентно от N до N*4 мп Bayer.

Вы повторяете это заклинание, как молитву. Вера, конечно же хорошо, но хотелось бы узнать условия при которых N мгп Foveon будут работать также, как 4*N мгп Байера.
Для фотографирования "Черного квадрата" Малевича? :)
Тогда можно смело писать и 100 * N :)

Цитата:

от: L4m3r

В зависимости от цвета объектов и того, что про этот цвет заранее известно.

Детализация от цвета? Да... я лучше промолчу ... :)
Тогда еще и примерчик, когда у вас есть объект цвета Color1 на фоне цвета Color2, и детализация зависит от этой выбранной пары Color1 и Color2.
Т.е., чтоб для одной пары цветов, байер работал, а для другой нет. Начнем с основных цветов RGB и CMY, у вас есть 30 возможных комбинаций :) Будет очень любопытно взглянуть на такой пример :)

Детализация в этом примере будет зависить только от чувствительности сенсора, т.е. способности "разделять" световые волны с близкими длинами волн. Скажем, если сенсор может разделять волны с различием в длинне волны в 2 нм, то сенсору будет по иксу :), эти волны в районе 400 нм (синий спектр) или в районе 500 нм (зеленый спектр) или в районе 600 нм (красный спектр).

Цитата:

от: amateur_andy
хотелось бы узнать условия при которых N мгп Foveon будут работать также, как 4*N мгп Байера.

Когда цвет объекта такой, что работают только красные (или только синие) ячейки. Которых только N/4.

Цитата:

от:amateur_andy
Тогда еще и примерчик, когда у вас есть объект цвета Color1 на фоне цвета Color2, и детализация зависит от этой выбранной пары Color1 и Color2.
Т.е., чтоб для одной пары цветов, байер работал, а для другой нет.

Подробнее

Элементарно.
Максимальная детализация - снимаем монохромный объект.
Зная, что он монохромный, ставим по нему баланс белого. получаем детализацию в N мегапикселей. ЕСЛИ цвет объекта даёт вклад во все R,G,B!
ЕСЛИ же этот цвет оказался например чисто красным или синим, уже будет только N/4 мегапикселей.
Остальные варианты занимают промежуточные положения между этими крайностями.


Цитата:

от:amateur_andy
Sorry, сэр , вы просто на пальцах объясните, что вы хотели сказать этой фразой, а то эта фраза ни к физике, ни к фотографии, ни к русскому языку не относится.
Еще раз, sorry, ну "тормоз" я, плохо доходит

Подробнее

Если сенсор не в состоянии правильно передать частоты более некоторой, то их надо вырезать из изображения lowpass фильтром.
Иначе работает вышеупомянутый пример, когда Bayer с любым числом Мп будет иногда очень сильно врать.

Совсем просто - берём ч-б картинку, знаем что она ч-б.
освещаем дневным светом, фоткаем. N мегапикселей.
Освещаем красным лазером, фоткаем. N/4 мегапикселей. Что было на картинке в тех местах, где расположены зелёные и синие ячейки, при этом мы не узнаем.

Цитата:

от: L4m3r
Цитата:

от:amateur_andy
хотелось бы узнать условия при которых N мгп Foveon будут работать также, как 4*N мгп Байера.

Когда цвет объекта такой, что работают только красные (или только синие) ячейки. Которых только N/4.

Подробнее

Будут работать ТОЛЬКО красные (синие) ячейки, если объект КРАСНОГО (СИНЕГО) цвета. ДРУГИХ случаев современной медицине не известно.

В RAW файле (например, 300D с CMOS или D70 с CCD) для ВСЕХ (ALL (англ.)) ячеек (пикселов) будет содержаться ОДИНАКОВОЕ значение, соответсвующее красному (синему) цвету. Шум исключаем из рассмотрения.

ВЫ ХОТЬ РАЗ ПОСМОТРИТЕ НА RAW ФАЙЛ, прежде, чем спорить.

Цитата:

от:L4m3r
Цитата:

от:amateur_andy
Тогда еще и примерчик, когда у вас есть объект цвета Color1 на фоне цвета Color2, и детализация зависит от этой выбранной пары Color1 и Color2.
Т.е., чтоб для одной пары цветов, байер работал, а для другой нет.

Подробнее

Элементарно.
Максимальная детализация - снимаем монохромный объект.
Зная, что он монохромный, ставим по нему баланс белого. получаем детализацию в N мегапикселей. ЕСЛИ цвет объекта даёт вклад во все R,G,B!
ЕСЛИ же этот цвет оказался например чисто красным или синим, уже будет только N/4 мегапикселей.
Остальные варианты занимают промежуточные положения между этими крайностями.

Подробнее

Вы хоть сами поняли, что написали?
Вы утверждаете, что Canon 300D или Nikon D70 не способны сфотографировать красный или синий объект (куб)?
Хоть смайлики бы поставили :)

Цитата:

от:L4m3r
Цитата:

от:amateur_andy
Sorry, сэр , вы просто на пальцах объясните, что вы хотели сказать этой фразой, а то эта фраза ни к физике, ни к фотографии, ни к русскому языку не относится.
Еще раз, sorry, ну "тормоз" я, плохо доходит

Подробнее

Если сенсор не в состоянии правильно передать частоты более некоторой,

Подробнее

Сенсор не может передать ЛЮБУЮ частоту, это регистрирующий прибор, а не передающий.

Цитата:

от: L4m3r

Иначе работает вышеупомянутый пример, когда Bayer с любым числом Мп будет иногда очень сильно врать.

Опять заклинание и молитва. :)
Могу только еще раз посоветовать посмотреть на содержимое Raw файлов с различных матриц и камер.

мыло мыльное... :)
ща по второму кругу поедем.

Как будто я не смотрю на RAW. Если картинка была ч-б, то если вкрутить баланс белого то будет аккуратная ч-б картинка. ОЧЕНЬ аккуратная. Я так инфракрасные фотки кручу, чтоб разрешение больше получить. И получается.
А вот теперь если цвет её такой что какие-то пиксели её не видят? будет менее аккуратная - в этих пикселях будет почти 0, а при попытке поставить ББ будет дикий шум.

А если цвет неизвестен (и меняется?)
дальше можно завернуть вверх на сообщение #34 примерно и поехать по второму разу :))))

Цитата:

от: L4m3r
мыло мыльное... :)
ща по второму кругу поедем.

Как будто я не смотрю на RAW.

Мне кажется, что вы ни разу не видели "сырой" RAW или хотя бы "циферки" из этого файла. Иначе всего этого спора бы не было.

Цитата:

от:L4m3r

Если картинка была ч-б, то если вкрутить баланс белого то будет аккуратная ч-б картинка. ОЧЕНЬ аккуратная. Я так инфракрасные фотки кручу, чтоб разрешение больше получить. И получается.
А вот теперь если цвет её такой что какие-то пиксели её не видят? будет менее аккуратная - в этих пикселях будет почти 0, а при попытке поставить ББ будет дикий шум.

Подробнее

Опять вы за цвет цепляетесь.
Я НЕ ГОВОРЮ О ЦВЕТЕ. Наверное, я это повторил раз 10.

Сенсор фиксирует световой поток в диапазоне от 380 нм до 780 нм за фиксированный промежуток времени. И сенсору по барабану, поИксу..., до фени (я уж не знаю, какие еще термины подобрать :) ) какая длина волны у регистируемого светового потока 400 нм или 700 нм. ПРОЧИТАЙТЕ технические характеристики сенсора.

Детализация будет определяться только значениями в соседних точках, если значения различны, тогда эти точки различимы, иначе - нет. ВСЕ!

Для детализации без разницы в RAW файле у вас такие значения:
0 0 0 0 0 0
0 2 2 2 2 0
0 2 2 2 2 0
0 2 2 2 2 0
0 2 2 2 2 0
0 0 0 0 0 0
или такие:
200 200 200 200 200 200
200 202 202 202 202 200
200 202 202 202 202 200
200 202 202 202 202 200
200 202 202 202 202 200
200 200 200 200 200 200

А, так как человеческих глаз восприимчив по разному к разным участком спектра, то и зрительно это будет восприниматься ПО РАЗНОМУ. Но это уже свойство ЦВЕТА.

Инструменты для работы в цветовых пространствах ФШ (и аналогичных) НЕ ЛИНЕЙНЫ и по разному работают с разными цветами (участками спектра). Но это свойство работы ФШ с ЦВЕТОМ, и НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ к наличию деталей в "сыром" RAW.

Каароче, мы разные вещи под детализацией подразумеваем.
Я подразумеваю разрешающую способность, имеющую место при ЛЮБОМ спектре света.

Цитата:

от: L4m3r
Каароче, мы разные вещи под детализацией подразумеваем.
Я подразумеваю разрешающую способность, имеющую место при ЛЮБОМ спектре света.

И я тоже самое :)
Только вы при этом все оцениваете глазками, а они, знаете ли, инструмент не совершенный. :)
Есть специальные программки, которые это могут сделать лучше, чем глазки :) ... построить контур (границу) объекта и положить скажем все это в отдельный файл. Это и есть "разрешающая способность, имеющая место при ЛЮБОМ спектре света" (с) Ваш :)
То, что это не всегда удается сделать глазками, это, увы, проблема глазок :(

Цитата:

от: amateur_andy

Обрадовался было, что мы до физики добрались, а оказывается, проблемы с логикой. :)

вы можете веселиться сколько угодно, но это никакого эффекта иметь не будет.

еще раз:
ваш пример с красным светом и красными сенсорами:

на матрице bayer:
10r 00g 10r 00g 10r 00g
00g 00b 00g 00b 00g 00b
10r 00g 10r 00g 10r 00g
00g 00b 00g 00b 00g 00b

на матрице фовеон:
10r 10r 10r 10r 10r 10r
10r 10r 10r 10r 10r 10r
10r 10r 10r 10r 10r 10r
10r 10r 10r 10r 10r 10r

Чего тут доказывать, непонятно. Из нулей вы 10 не сделаете. Хоть канделами называйте, хоть люменами, хоть блин паскалями. Хоть какими программами интерполируйте.

Цитата:

от: amateur_andy

Опять вы за цвет цепляетесь.
Я НЕ ГОВОРЮ О ЦВЕТЕ. Наверное, я это повторил раз 10.

Вы-то не говорите. и сенсору в общем-то пофигу. А что говорят светофильтры перед сенсором? :)

Цитата:

от: dr.noise
Цитата:

от: amateur_andy

Обрадовался было, что мы до физики добрались, а оказывается, проблемы с логикой. :)

вы можете веселиться сколько угодно, но это никакого эффекта иметь не будет.

А, что, мне плакать надо? :)
Я вот, например, очень много нового для себя узнал. Оказывется все существующие конверторы между векторной графикой и растровой это миф, т.к. мы не можем определить границу для красных и синих объектов на изображении. И из того, что человеческий глаз более чувствителен к излучению в "зеленом" спектре, делается вывод, что оптический сенсор также не способен различать близкие интенсивности в "красном" и "синем" спектрах и т.д.

Цитата:

от:dr.noise

еще раз:
ваш пример с красным светом и красными сенсорами:

....

Чего тут доказывать, непонятно. Из нулей вы 10 не сделаете. Хоть канделами называйте, хоть люменами, хоть блин паскалями. Хоть какими программами интерполируйте.

Подробнее

Конечно ... конечно ...
И, то, что теория интерполяции развивается более 100 лет, и то, что такая простая задачка была решена еще в начале прошлого века, это все от лукавого. Я не спорю :)
А, потом эти шарлатаны применили эту теорию для фотографического изображения. Не ... они колдуны .. им верить не надо ... и своим глазам тоже верить не надо, так как если посмотреть "сырой" RAW, то для такой простой задачки толщина линия границы составляет всего 2 пиксела. Кстати, для RAW с Foveon граница составляет тоже 2 пиксела, но и этому верить не надо.

Мне кажется надо заканчивать эту "бодягу" ...
На этот раз в споре не родилась истина, но должны же быть и исключения из правил.

Цитата:

от: bc----
Цитата:

от: amateur_andy

Опять вы за цвет цепляетесь.
Я НЕ ГОВОРЮ О ЦВЕТЕ. Наверное, я это повторил раз 10.

Вы-то не говорите. и сенсору в общем-то пофигу. А что говорят светофильтры перед сенсором? :)

А, светофильтры говорят о цвете :)
Если посмотреть на мое первоночальное сообщение, то я сразу разделил "цветопередачу" с матрицы Foveon и присущую ей детализацию.
1. По "цветопередаче" 3.5 мгп Foveon работает, по моим оценкам, как 6-8 мгп Байер (теоретически "нижнюю" границу определить сложно, верхняя до 10.5, в зависимости от задачи). И по этому параметру SD10 может конкурировать с Canon 20D.
2. По "детализации" в получаемом из RAW Tiff файле 3.5 мгп Foveon работает, опять же по моим оценкам, как 5-6 мгп Байер (теоретически от 3.5 мгп и, опять же, сложно оценить верхнюю границу)
3. По "детализации" в "сыром" RAW 3.5 несет столько же информации, как и 3.5 Байер, т.е. когда не надо следить за цветом и основной задачей является только детализация. У Байера происходит потеря детализации, именно из-за интерполяции цветов.

Больше я ничего не утверждал ...