Читаю об Африке... Думаю о России...

http://www.expert.ru/society/2006/05/vooruzhennye_protivostoyaniya_dushat_afrikanskuyu_economiku/

Вольно или невольно провожу аналогии с Россией... Не прямые, конечно, аналогии...

Цитата:

от: Ludwig van
http://www.expert.ru/society/2006/05/vooruzhennye_protivostoyaniya_dushat_afrikanskuyu_economiku/

Вольно или невольно провожу аналогии с Россией... Не прямые, конечно, аналогии...

типа, когда народ перекладывает ответсвенность за судьбу себя и страны на вождя/шамана-с-калашом/ДоброгоЦаря/СильнуюРуку/ВертикальВласти.. а сам предается милым сердцу слабостям, типа пьянства, либидо и пляскам вокруг костра оно всегда так и бывает, не зависимо от географии и языковой принадлежности.

кста, с возвращеньицем!

Цитата:

от:Ivan
Цитата:

от:Ludwig van
http://www.expert.ru/society/2006/05/vooruzhennye_protivostoyaniya_dushat_afrikanskuyu_economiku/

Вольно или невольно провожу аналогии с Россией... Не прямые, конечно, аналогии...

Подробнее

типа, когда народ перекладывает ответсвенность за судьбу себя и страны на вождя/шамана-с-калашом/ДоброгоЦаря/СильнуюРуку/ВертикальВласти.. а сам предается милым сердцу слабостям, типа пьянства, либидо и пляскам вокруг костра оно всегда так и бывает, не зависимо от географии и языковой принадлежности.

Подробнее

угу, и это тоже
Цитата:

от: Ivan

кста, с возвращеньицем!

Мерси!
Кста, настолько покайфовал на больничном, что совсем не хотелось возвращаться...
Целыми днями - с детьми (одна детсад заканчивает, в школу поступает, другая - гимназию заканчивает, в универ поступает), теперь буду ощущать нехватку общения...

Цитата:

от: Ludwig van
http://www.expert.ru/society/2006/05/vooruzhennye_protivostoyaniya_dushat_afrikanskuyu_economiku/

Вольно или невольно провожу аналогии с Россией... Не прямые, конечно, аналогии...

Логически внутренне противоречивая и умалчивающая о фактах статья.

Цитата:

от: foto_graph
Логически внутренне противоречивая и умалчивающая о фактах статья.

Хм...

Логически внутренне противоречивый и умалчивающий о фактах комментарий. ;)

Можно попросить Вас о конкретике?

Цитата:

от: Ludwig van
Цитата:

от:foto_graph
Логически внутренне противоречивая и умалчивающая о фактах статья.

Хм...

Логически внутренне противоречивый и умалчивающий о фактах комментарий. ;)

Можно попросить Вас о конкретике?

Подробнее

"В своей лекции в рамках программы «Русские чтения», организованной Институтом общественного проектирования, г-н Рино, в частности, показал: основная проблема Африки в том, что африканские государства на самом деле государствами не являются"
Но:
"До эпохи колониализма африканские страны были очень разными. Были среди них и довольно стабильные. Некоторые части Африки были империями. Возможно, если бы не колониализм, они превратились бы во что-то типа Японии".
След-но проблема в том, что естественная государственная и этно-культурная среда была уничтожена колонизаторами и на месте содана "помойка".
Кстати, похожая ситуция в Южной Америке, где были уничтожены высокоразвитые цивилизации, только разрушение европейцами началось позже чем в Африке.
"Проблема не в том, что государства просто очень большие, но они определенно неправильного размера и в неправильном месте". Но эти же государства есть результат деятельности европейцев.
Далее.
"Но почему они просто не могут себя прокормить?"
"Это объяснятся другим интересным явлением. Африканская деревня производит продукты практически исключительно для собственного потребления".
Это объясняется практиковавшейся на протяжении десятков лет монокультуризацией сельского хозяйства в Африке, навязываемой колониализационной политикой вначале и продолженной транснациональными корпорациями. Как в СССР с хлопком в Узбекистане.
До появления парнй в пробковых шлемах как-то кормились и империи создавали.
PS. Неохота реферировать всю эту туфту.

Цитата:

от: foto_graph
...
PS. Неохота реферировать всю эту туфту.

Я удивился тому, что во всем повествовании ни слова об истории войн на "Черном континенте" второй половины 20 го века. С 1945 года Африка была мелкой разменной монетой в конкуренции нормальной и коммунистической идеологии. Если у СССР появляся хоть какой то шанс сотворить более-менее коммунистически ориентированную оппозицию - на это не жалели ни сил, ни средств, ни людей.
Как пример - Родезия, превратившаяся из независимомго и вполне успешного государства в помойку - усилиями СССР и Кубы. Когда перестало хватать просто оружия и инструкторов из стран Варшавского договра для противостояния "колонизаторам", родившимся, в большинстве своем в Родезии же - Куба перебросила туда весьма значительные силы, которые и добили остатки сопротивления "колонизаторов".
Та же Сомали в ее сегодняшнем виде - прямое и явное порождение внешней политики СССР, умудрившейся устроить войну Сомали и Эфиопии, начавшейся в 1977, сочтя Эфиопию более коммунистической, то есть более подконтрольной и полезной для себя, нежели Сомали.
1 миллиард долларов потратил СССР в 1977-1978 на подарки Эфиопии - оружие и военная техника...
Какой уж там - весь век сперва в Африке воевали друг с другом европейские страны, потом - США с СССР, а теперь по инерции, местные воюют друг с другом, привыкли, наверное, насмотрелись - и не могут остановиться.

А я вот про "думаю о России" нашел . Видимо, многие уже читали, я вот только сегодня прочитал. Думал, куда сцылку дать- про Африку или про Инквизицию7 :)

Цитата:

от: The Preatorian
Цитата:

от:foto_graph
...
PS. Неохота реферировать всю эту туфту.

Я удивился тому, что во всем повествовании ни слова об истории войн на "Черном континенте" второй половины 20 го века. С 1945 года Африка была мелкой разменной монетой в конкуренции нормальной и коммунистической идеологии.

Подробнее

Не-а. За ресурсы борьба была. Только.
Цитата:

от:The Preatorian
Как пример - Родезия, превратившаяся из независимомго и вполне успешного государства в помойку - усилиями СССР и Кубы. Когда перестало хватать просто оружия и инструкторов из стран Варшавского договра для противостояния "колонизаторам", родившимся, в большинстве своем в Родезии же - Куба перебросила туда весьма значительные силы, которые и добили остатки сопротивления "колонизаторов".

Подробнее

Ну задачей СССР была территория Анголы как ресурс. Там построили один из элементов аэрокосмическиназемной системы слежения за авианесущими соединениями США. США руками Родезии мешало. СССР руками кубинцев противостояло. Кстати, и родезийцы и кубинцы были отменными бойцами, этого не отнять.
Цитата:

от:The Preatorian

Какой уж там - весь век сперва в Африке воевали друг с другом европейские страны, потом - США с СССР, а теперь по инерции, местные воюют друг с другом, привыкли, наверное, насмотрелись - и не могут остановиться.

Подробнее

Не-а. Просто выгодно воевать. Не всем, конечно.

Цитата:

от:foto_graph
"В своей лекции в рамках программы «Русские чтения», организованной Институтом общественного проектирования, г-н Рино, в частности, показал: основная проблема Африки в том, что африканские государства на самом деле государствами не являются"
Но:
"До эпохи колониализма африканские страны были очень разными. Были среди них и довольно стабильные. Некоторые части Африки были империями. Возможно, если бы не колониализм, они превратились бы во что-то типа Японии".
След-но проблема в том, что естественная государственная и этно-культурная среда была уничтожена колонизаторами и на месте содана "помойка".
Кстати, похожая ситуция в Южной Америке, где были уничтожены высокоразвитые цивилизации, только разрушение европейцами началось позже чем в Африке.

Подробнее

ОК, пусть так... (Не соглашаюсь, но и не спорю)
Но, во-первых, между этими двумя цитатами я не вижу никаких противоречий.
Во-вторых, статья вообще-то совсем не об этом.
Цитата:

от: foto_graph

"Проблема не в том, что государства просто очень большие, но они определенно неправильного размера и в неправильном месте". Но эти же государства есть результат деятельности европейцев.

Тот же вопрос: в чем Вы видите противоречия?
Цитата:

от:foto_graph

Далее.
"Но почему они просто не могут себя прокормить?"
"Это объяснятся другим интересным явлением. Африканская деревня производит продукты практически исключительно для собственного потребления".
Это объясняется практиковавшейся на протяжении десятков лет монокультуризацией сельского хозяйства в Африке, навязываемой колониализационной политикой вначале и продолженной транснациональными корпорациями. Как в СССР с хлопком в Узбекистане.
До появления парнй в пробковых шлемах как-то кормились и империи создавали.

Подробнее

И снова - не вижу никаких противоречий.
Цитата:

от: foto_graph
PS. Неохота реферировать всю эту туфту.

Вы полагаете, что привели достаточно аргументов, чтобы дать такую оценку статье? Я абсолютно не согласен с таким утверждением, ибо контраргументов не увидел.
Да, полностью согласен - в статье упомянуты далеко не все факты, связанные с Африкой (не указана даже площадь! ;) ) и с историей Африки (начиная с Гондваны)... Если угодно, можно назвать это "умалчиванием о фактах". Но вопрос о том, каким боком все эти неупомянутые факты имеют отношение к теме, идее статьи - остается открытым.

Цитата:

от: foto_graph

Не-а. За ресурсы борьба была. Только.

Цитата:

от:foto_graph

Ну задачей СССР была территория Анголы как ресурс. Там построили один из элементов аэрокосмическиназемной системы слежения за авианесущими соединениями США. США руками Родезии мешало. СССР руками кубинцев противостояло. Кстати, и родезийцы и кубинцы были отменными бойцами, этого не отнять.

Подробнее

Как мне хирург сказал однажды - "Некроз гангрене не мешает."
Про родезийцев знаю только со стороны "колонизаторов" - те да, бойцы были очень неплохие.

Цитата:

от: The Preatorian
Цитата:

от:foto_graph

Не-а. За ресурсы борьба была. Только.

Цитата:

от:foto_graph

Ну задачей СССР была территория Анголы как ресурс. Там построили один из элементов аэрокосмическиназемной системы слежения за авианесущими соединениями США. США руками Родезии мешало. СССР руками кубинцев противостояло. Кстати, и родезийцы и кубинцы были отменными бойцами, этого не отнять.

Подробнее

Как мне хирург сказал однажды - "Некроз гангрене не мешает."
Про родезийцев знаю только со стороны "колонизаторов" - те да, бойцы были очень неплохие.

Подробнее

Ну, судя по тому, что кубинцы, вооруженные ППШ и Т-34 таки выбили родезийцев из Анголы (а бои были жестокими) - кубинцы тоже.

Цитата:

от: foto_graph
Цитата:

от:The Preatorian
Цитата:

от:foto_graph

Не-а. За ресурсы борьба была. Только.

Цитата:

от:foto_graph

Ну задачей СССР была территория Анголы как ресурс. Там построили один из элементов аэрокосмическиназемной системы слежения за авианесущими соединениями США. США руками Родезии мешало. СССР руками кубинцев противостояло. Кстати, и родезийцы и кубинцы были отменными бойцами, этого не отнять.

Подробнее

Как мне хирург сказал однажды - "Некроз гангрене не мешает."
Про родезийцев знаю только со стороны "колонизаторов" - те да, бойцы были очень неплохие.

Подробнее

Ну, судя по тому, что кубинцы, вооруженные ППШ и Т-34 таки выбили родезийцев из Анголы (а бои были жестокими) - кубинцы тоже.

Подробнее

Угу. И МиГ-27 там ни разу не были... Не "ударяли буров в самое сердце"... Так, на Т-34 и летали, ППШой как метлой погоняя...
Кубинцы - не воевали с ППШ. Тем более - в 70-х гг.

Цитата:

от:Ludwig van
Цитата:

от:foto_graph
"В своей лекции в рамках программы «Русские чтения», организованной Институтом общественного проектирования, г-н Рино, в частности, показал: основная проблема Африки в том, что африканские государства на самом деле государствами не являются"
Но:
"До эпохи колониализма африканские страны были очень разными. Были среди них и довольно стабильные. Некоторые части Африки были империями. Возможно, если бы не колониализм, они превратились бы во что-то типа Японии".
След-но проблема в том, что естественная государственная и этно-культурная среда была уничтожена колонизаторами и на месте содана "помойка".
Кстати, похожая ситуция в Южной Америке, где были уничтожены высокоразвитые цивилизации, только разрушение европейцами началось позже чем в Африке.

Подробнее

ОК, пусть так... (Не соглашаюсь, но и не спорю)
Но, во-первых, между этими двумя цитатами я не вижу никаких противоречий.

Подробнее

"основная проблема Африки в том, что африканские государства на самом деле государствами не являются" и "если бы не колониализм, они превратились бы во что-то типа Японии". Т.е., основная проблема - историческая, и то, что "государствами не являются" (далеко не все) также следствие колониального вмешательства. Можно назвать это подменой причин. Как хотите. По мне любое нарушение логики (в том числе и подмена) есть противоречие.
Цитата:

от: Ludwig van
Во-вторых, статья вообще-то совсем не об этом.

Да? А о чем?
Цитата:

от:Ludwig van

Цитата:

от:foto_graph

"Проблема не в том, что государства просто очень большие, но они определенно неправильного размера и в неправильном месте". Но эти же государства есть результат деятельности европейцев.

Подробнее

Тот же вопрос: в чем Вы видите противоречия?

Подробнее

Ответ: в том же (см.выше). В отсутствии логики.
Цитата:

от:Ludwig van

Цитата:

от:foto_graph

Далее.
"Но почему они просто не могут себя прокормить?"
"Это объяснятся другим интересным явлением. Африканская деревня производит продукты практически исключительно для собственного потребления".
Это объясняется практиковавшейся на протяжении десятков лет монокультуризацией сельского хозяйства в Африке, навязываемой колониализационной политикой вначале и продолженной транснациональными корпорациями. Как в СССР с хлопком в Узбекистане.
До появления парнй в пробковых шлемах как-то кормились и империи создавали.

Подробнее

И снова - не вижу никаких противоречий.

Подробнее

А здесь не противоречие. Здесь умалчивание о фактах.
Цитата:

от: Ludwig van

Цитата:

от: foto_graph
PS. Неохота реферировать всю эту туфту.

Вы полагаете, что привели достаточно аргументов, чтобы дать такую оценку статье?

Ну, что статью теперь писать?
Цитата:

от: Ludwig van
Я абсолютно не согласен с таким утверждением, ибо контраргументов не увидел.
Да, полностью согласен - в статье упомянуты далеко не все факты, связанные с Африкой

Важно не количество. Важно качество.

Цитата:

от: J2
Цитата:

от:foto_graph
Цитата:

от:The Preatorian
Цитата:

от:foto_graph

Не-а. За ресурсы борьба была. Только.

Цитата:

от:foto_graph

Ну задачей СССР была территория Анголы как ресурс. Там построили один из элементов аэрокосмическиназемной системы слежения за авианесущими соединениями США. США руками Родезии мешало. СССР руками кубинцев противостояло. Кстати, и родезийцы и кубинцы были отменными бойцами, этого не отнять.

Подробнее

Как мне хирург сказал однажды - "Некроз гангрене не мешает."
Про родезийцев знаю только со стороны "колонизаторов" - те да, бойцы были очень неплохие.

Подробнее

Ну, судя по тому, что кубинцы, вооруженные ППШ и Т-34 таки выбили родезийцев из Анголы (а бои были жестокими) - кубинцы тоже.

Подробнее

Угу. И МиГ-27 там ни разу не были... Не "ударяли буров в самое сердце"... Так, на Т-34 и летали, ППШой как метлой погоняя...
Кубинцы - не воевали с ППШ. Тем более - в 70-х гг.

Подробнее

Кинохроника - подделка?

Цитата:

от: J2

Угу. И МиГ-27 там ни разу не были... Не "ударяли буров в самое сердце"... Так, на Т-34 и летали, ППШой как метлой погоняя...
Кубинцы - не воевали с ППШ. Тем более - в 70-х гг.

Да. Кубинцы в полный рост юзали АК и АКМ со всеми модификациями, в основной массе.
А ППШ, ППС и подобное - в диких количествах дарили "партизанам" в Африке.
Где то видел фотку - Африка, наши дни - и перец-драгдиллер с... ППШ. Удивилсо - где он патроны то берет до сих пор ?

Танки же в Анголе быи тоже посвежее Т-34 - Т52, Т55 и даже Т62. Может быть некое количество "тридцать четверок" и было, почему нет.
Равно как у кубинцев могли быть и ППШ, ППС - им тоже обиьльно их дарили, впоне могли прихватить с собой, тем более, что другого ПП советского образца свежее ППС в природе не существовало.
Читал где то, что у кубинцев видели и "томсоны" М1928 - от старых времен остались...

Цитата:

от: The Preatorian
Цитата:

от:J2

Угу. И МиГ-27 там ни разу не были... Не "ударяли буров в самое сердце"... Так, на Т-34 и летали, ППШой как метлой погоняя...
Кубинцы - не воевали с ППШ. Тем более - в 70-х гг.

Да. Кубинцы в полный рост юзали АК и АКМ со всеми модификациями, в основной массе.

Подробнее

В кинохронике видел кубинцев с ППШ и танки Т-34. О процентном соотношении не знаю.
К слову, вспоминая недавний пост о АК, наличие последних у кубинцев тоже не было архипреимуществом перед родезийцами.

Цитата:

от:foto_graph

В кинохронике видел кубинцев с ППШ и танки Т-34. О процентном соотношении не знаю.
К слову, вспоминая недавний пост о АК, наличие последних у кубинцев тоже не было архипреимуществом перед родезийцами.

Подробнее

Читывал статью, описывавшую бой в Анголе, когда группа бойцов ЮАР с винтовками R1 с оптикой (ЮАРовская версия FN-FAL) перещелкала группу "партизан" с АК до выхода партизан на линию прицельного огня из АК.
Как вам такой текст:
"Белые негры
Одним из самых замечательных эпизодов наших войн после войны являлись боевые действия в «социалистически ориентированных» Анголе (1975 – 1979 годы) и Мозамбике (1967 – 1979 годы). Ну, новорожденные независимые государства, гражданская война, агрессия со стороны ЮАР и всё такое. Согласно офциальным данным, основную часть наших военных в этих странах составляли – опять же! – авиаторы и противоздушная оборона. Плюс, разумеется, те, кто обучал африканцев пользоваться отечественной техникой и оружием. Однако…

В 1979 году ангольская армия практически распалась и разбежалась, оппоненты просоветского правительства одержали ряд военных побед, к тому же на территорию Мозамбика вошли войска ЮАР (Южноафриканскую республику измучили партизанские отряды Нельсона Манделы, действовавшие с территории Анголы и Мозамбика). Вражеские войска рвались к столице и сопротивляться африканские товарищи не могли. СССР перебросил в Мозамбик одну из наших десантных дивизий, которая остановила наступление и в кровавом сражении разгромила интервентов. Как рассказывал мне один участник тех событий, наша десантура была переодета в мозамбикскую форму и каждый солдат должен был намазать лицо чёрной краской. «Под негров».

В конце концов, по договорённости с Кремлём, основную тяжесть обороны «независимых» республик от империалистов взяла на себя Куба. Любопытно следующее: в 1979 году «по просьбе правительства Анголы для оказания сопротивления агрессорам» в Луанде высадился «батальон кубинских добровольцев». В 1985 году Куба объявил о выводе части своих войск из Анголы – 60 тысяч человек.
Вообще, кубинцы являлись самыми верными партнёрами СССР в битве за Африку."

Кстати, форму "мабута" - как раз для Африки делалась, с сеточкой в подмышках и паху. Добывал года потора назад такую для друга-американца - нашел новехонькую, ни разу не распакованную, с бирками с фабрики.

Цитата:

от:The Preatorian
Цитата:

от:foto_graph

В кинохронике видел кубинцев с ППШ и танки Т-34. О процентном соотношении не знаю.
К слову, вспоминая недавний пост о АК, наличие последних у кубинцев тоже не было архипреимуществом перед родезийцами.

Подробнее

Читывал статью, описывавшую бой в Анголе, когда группа бойцов ЮАР с винтовками R1 с оптикой (ЮАРовская версия FN-FAL) перещелкала группу "партизан" с АК до выхода партизан на линию прицельного огня из АК.

Подробнее

Да, насколько позволяют судить мне мои скромные познания, FN-FAL - шедевр "винтовкостроения".
Цитата:

от:The Preatorian
Как вам такой текст:
"Белые негры
Одним из самых замечательных эпизодов наших войн после войны являлись боевые действия в «социалистически ориентированных» Анголе (1975 – 1979 годы) и Мозамбике (1967 – 1979 годы). Ну, новорожденные независимые государства, гражданская война, агрессия со стороны ЮАР и всё такое. Согласно офциальным данным, основную часть наших военных в этих странах составляли – опять же! – авиаторы и противоздушная оборона. Плюс, разумеется, те, кто обучал африканцев пользоваться отечественной техникой и оружием.

Подробнее

Технические специалисты.
Цитата:

от:The Preatorian
Однако…

В 1979 году ангольская армия практически распалась и разбежалась, оппоненты просоветского правительства одержали ряд военных побед, к тому же на территорию Мозамбика вошли войска ЮАР (Южноафриканскую республику измучили партизанские отряды Нельсона Манделы, действовавшие с территории Анголы и Мозамбика). Вражеские войска рвались к столице и сопротивляться африканские товарищи не могли. СССР перебросил в Мозамбик одну из наших десантных дивизий, которая остановила наступление и в кровавом сражении разгромила интервентов. Как рассказывал мне один участник тех событий, наша десантура была переодета в мозамбикскую форму и каждый солдат должен был намазать лицо чёрной краской. «Под негров».

Подробнее

Об этом не слышал. Слышал, (например цикл передач по РенТв) что родезийцев выбили кубинцы.
Цитата:

от:The Preatorian
В конце концов, по договорённости с Кремлём, основную тяжесть обороны «независимых» республик от империалистов взяла на себя Куба. Любопытно следующее: в 1979 году «по просьбе правительства Анголы для оказания сопротивления агрессорам» в Луанде высадился «батальон кубинских добровольцев». В 1985 году Куба объявил о выводе части своих войск из Анголы – 60 тысяч человек.

Подробнее

Ну, может, постепенно нарастили.
Цитата:

от: The Preatorian
Вообще, кубинцы являлись самыми верными партнёрами СССР в битве за Африку."

Кубинцы, кстати, вообще были самыми верными друзьями СССР.

Цитата:

от: foto_graph
...

Подробне - отвечу позже.

Статья про Родезию - весьма познавательная, в том числе и о "колонизаторах" и бедных местных с разрушеной колонизаторами культурой
Гораздо интересне сабжевой пурги - в части объяснений причин проблем Африки.
Коротко: "Практически повсюду в Африке события развивались по одной и той же схеме: акт о независимости, гражданская война, воинствующий трайбализм, запредельная коррупция новых властных структур, расизм, голод, подавление свобод и так далее. Некогда процветавшие колониальные государства превращались в независимые руины. Так было в Нигерии, Бурунди, Руанде, Чаде, Судане, Анголе, Мозамбике. Трайбализм (чувство племенного превосходства) всегда был чумой Черного континента. И если в колониальную эпоху белым администрациям удавалось сдерживать наиболее одиозных националистических лидеров, то как только местное население почувствовало себя свободным, наиболее сильные племена тут же принялись резать своих соседей.

В некоторых странах беспорядки вылились в полномасштабный геноцид - уже никто не скажет, сколько различных народностей и племен в Бурунди или Нигерии было истреблено исключительно по этническому признаку."

Аналогии с Россией все же можно проводить, при желании.