Canon EOS 5DS или Canon EOS 5D Mark III

Акцент не на пикселях, а на размере матрицы

Цитата:

от:Spector
Потому что дифракция от разрешения матрицы не зависит никогда, никак и не в чем. Они связаны не больше, чем революция в Мексике связана с высотой 61-лебедя над горизонтом в момент максимальной точки разлива ХуанХэ. Подумайте, как они могут быть связаны, если объектив даст точно такое же изображение на матрице как и на листе фанеры...

Подробнее

Дифракция, разумеется, не зависит от матрицы. А вот интересующий нас результат, влияние дифракции на картинку, зависит очень сильно. До DLA единичный диск нерезкости "подсвечивает" минимум 1, максимум 4 пикселя; после DLA минимум 4, максимум 9 пикселей. Со всеми отсюда вытекающими.

Про дюймовку на f/11: можно сюжет подобрать, где влияние дифракции заметно не будет; для макросъемки и некоторых видов предметки даже f/11 даже на дюймовке могут быть приемлемы. Не говоря уж о том, что Байер - это по определению "помылим-пошарпим", и от алгоритмов этого процесса воспринимаемый результат может зависеть довольно сильно. Я как-то из любопытства проверил на старом (4,7 мп) фовеоне, с киношным РО2-2М: t/11 - отлично, t/16 - мыло. Для этого фовеона расчетная DLA f/13. Т.е. t/16, с учётом светопропускания данного объектива, совсем недалеко за DLA зашла, фактически в аккурат в предел попала. И уже результат налицо.

На дюймовке объектив дает 6 РМп, поэтому эффект дифракции на 11 м.б. малозаметен.

Цитата:

от:Nicholaes
Дифракция, разумеется, не зависит от матрицы. А вот интересующий нас результат, влияние дифракции на картинку, зависит очень сильно. До DLA единичный диск нерезкости "подсвечивает" минимум 1, максимум 4 пикселя; после DLA минимум 4, максимум 9 пикселей. Со всеми отсюда вытекающими.

Подробнее

Когда же Вы воспримите картину целиком? Это дополнительные точки нужны только для того, чтобы в них уходила помеха. Ни для какой распечатки больше 16 мегапикселей не требуются, все остальное - могила для помехи, а Вы в нее смотрите - ну и, конечно, только помеху и видите. Воспримите картину в целом, эту систему делали очень грамотные люди и они ее делали правильно. У системы есть ограничение - недопустимость попиксельного просмотра, потому что в эти частоты ушла помеха. По-моему, очень небольшая плата за хорошую картинку.

Цитата:

от:Spector
Когда же Вы воспримите картину целиком? Это дополнительные точки нужны только для того, чтобы в них уходила помеха. Ни для какой распечатки больше 16 мегапикселей не требуются, все остальное - могила для помехи, а Вы в нее смотрите - ну и, конечно, только помеху и видите. Воспримите картину в целом, эту систему делали очень грамотные люди и они ее делали правильно. У системы есть ограничение - недопустимость попиксельного просмотра, потому что в эти частоты ушла помеха. По-моему, очень небольшая плата за хорошую картинку.

Подробнее

Давайте прикинем, про распечатку. 360 DPI, 24 МП, 6000х4000 пикселей, итого 16 дюймов по длинной стороне, или 40 см. Или будем 180 DPI печатать?

З.Ы. Пятна муара с 5дср и не при попиксельном просмотре видны. Так что никуда она, помеха, не денется. Ибо она - суть есть биения двух близких частот. И сколько ни повышай частоту (плотность пикселей), если оптика эту частоту в состоянии разрешить, жизнь обязательно подкинет сюжетик с аккурат той же частотой регулярной структуры. Чтобы помехи не могло быть без АА фильтра, на такие камеры надо либо оптику похуже ставить, либо делать АА вибрацией матрицы, как у пентакса. Ну или отказываться от байеровского фильтра либо в пользу х-транса, с его снижением детализации в зеленом, либо в пользу фовеона, с его шумом, низкими ИСО и прочими ограничениями.

Цитата:

от:Nicholaes
Давайте прикинем, про распечатку. 360 DPI, 24 МП, 6000х4000 пикселей, итого 16 дюймов по длинной стороне, или 40 см. Или будем 180 DPI печатать?

З.Ы. Пятна муара с 5дср и не при попиксельном просмотре видны. Так что никуда она, помеха, не денется. Ибо она - суть есть биения двух близких частот. И сколько ни повышай частоту (плотность пикселей), если оптика эту частоту в состоянии разрешить, жизнь обязательно подкинет сюжетик с аккурат той же частотой регулярной структуры. Чтобы помехи не могло быть без АА фильтра, на такие камеры надо либо оптику похуже ставить, либо делать АА вибрацией матрицы, как у пентакса. Ну или отказываться от байеровского фильтра либо в пользу х-транса, с его снижением детализации в зеленом, либо в пользу фовеона, с его шумом, низкими ИСО и прочими ограничениями.

Подробнее

Формально - все правильно. Фактически все-таки не совсем: первая гармоника очень сильно отличается от второй а тем более от третьей. Поэтому x-trans, к примеру, даже на 24 мегапикселях особого смысла не имеет и муар на высоком разрешении будет еле-еле заметен.

Цитата:

от:Spector
Формально - все правильно. Фактически все-таки не совсем: первая гармоника очень сильно отличается от второй а тем более от третьей. Поэтому x-trans, к примеру, даже на 24 мегапикселях особого смысла не имеет и муар на высоком разрешении будет еле-еле заметен.

Подробнее

Про "16 МП хватит печати для любого формата" вопрос снимаем? 24 МП - впритык для 30х40.

Я вижу, Вам, как и мне, привычнее оперировать в частотной области. Тем лучше - легче понять друг друга. Оставаясь в привычной "частотной" терминологии, замечу, что муар - это не гармоника к-л основной частоты, а комбинационная двух частот - частоты сигнала и частоты дискретизации. Соответственно, сколь угодно высокая частота дискретизации никак не может гарантировать от появления сколь угодно низкочастотного муара, если только на входе сигнал не пропущен через ограничивающий ФНЧ, в качестве которого работает либо АА-фильтр, либо плохой объектив.

Цитата:

от:Nicholaes
Про "16 МП хватит печати для любого формата" вопрос снимаем? 24 МП - впритык для 30х40.

Я вижу, Вам, как и мне, привычнее оперировать в частотной области. Тем лучше - легче понять друг друга. Оставаясь в привычной "частотной" терминологии, замечу, что муар - это не гармоника к-л основной частоты, а комбинационная двух частот - частоты сигнала и частоты дискретизации. Соответственно, сколь угодно высокая частота дискретизации никак не может гарантировать от появления сколь угодно низкочастотного муара, если только на входе сигнал не пропущен через ограничивающий ФНЧ, в качестве которого работает либо АА-фильтр, либо плохой объектив.

Подробнее

30х40 я когда-то печатал с восьми мегапикселей - сейчас печатают с 24 примерно то же самое, потому что программа интерполяции справится с рисунком, а совсем мелкие детали на таком размере будут только мешать, для этой печати нужно как раз давить все, что мельче определенного размера и подчеркивать все, что крупнее. Эти программы так и работают, а что подать им на вход, с конце концов, особого значения не имеет.
Муар, конечно, не гармоника - я говорил, что низкочастоная интерференция настолько неустойчива, что шансов увидеть ее при сколько-нибудь высокой частоте дискретезации нет - нужно, чтобы размеры снимаемых объектов очень четко легли на пиксельную матрицу. Объектив тоже сработает - он никогда не дает меандра, не умеет. Сигнал нарастает довольно медленно, и настолько высосокачественных объективов просто не требуется, ими нечего снимать (на конечных распечатках разницы не будет). Чем выше частота сенсора тем меньше вероятности увидеть муар, вот что я хотел сказать.

Цитата:

от: Spector
потому что программа интерполяции справится с рисунком,

Спасибо, не надо. Лучший способ изгадить картинку - доверить ее интерполяцию драйверам принтера. Только вручную, и только если иначе совсем никак; и печать только в нативном/половинном/и т.д. разрешении печатающего устройства. Но лучше, если вообще не интерполировать, и печатать пиксел в пиксел.

[quot]настолько высосокачественных объективов просто не требуется, ими нечего снимать (на конечных распечатках разницы не будет).[/quot]

Они есть. Полтинники Art (Sigma) и Otus (Zeiss) рвут 50 МП в муар легко и непринужденно. А разницы не будет при печати 30х40. Но если я захочу распечатать А0, то разница окажется вполне себе заметной при внимательном рассматривании отпечатка.

[quot]шансов увидеть ее при сколько-нибудь высокой частоте дискретезации нет - нужно, чтобы размеры снимаемых объектов очень четко легли на пиксельную матрицу[/quot]
Вероятность такого совпадения одинакова для любой частоты дискретизации. В случае с многопиксельными матрицами, вероятность муара снижается благодаря "ФНЧ" в виде мыльноватого объектива.

Цитата:

от:Nicholaes
Спасибо, не надо. Лучший способ изгадить картинку - доверить ее интерполяцию драйверам принтера. Только вручную, и только если иначе совсем никак; и печать только в нативном/половинном/и т.д. разрешении печатающего устройства. Но лучше, если вообще не интерполировать, и печатать пиксел в пиксел.

[quot]настолько высосокачественных объективов просто не требуется, ими нечего снимать (на конечных распечатках разницы не будет).[/quot]

Они есть. Полтинники Art (Sigma) и Otus (Zeiss) рвут 50 МП в муар легко и непринужденно. А разницы не будет при печати 30х40. Но если я захочу распечатать А0, то разница окажется вполне себе заметной при внимательном рассматривании отпечатка.

[quot]шансов увидеть ее при сколько-нибудь высокой частоте дискретезации нет - нужно, чтобы размеры снимаемых объектов очень четко легли на пиксельную матрицу[/quot]
Вероятность такого совпадения одинакова для любой частоты дискретизации. В случае с многопиксельными матрицами, вероятность муара снижается благодаря "ФНЧ" в виде мыльноватого объектива.

Подробнее

Про драйверы принтера я никогда не говорил - бикубическую интерполяцию написать очень несложно на самом простом плюсплюсе. Да и готовых нормальных решений море.
Далее, если захотите распечатывать а0, то неизбежно испортите картинку деталями, которые сольются - распечатывать можно только под известное расстояние просмотра. То есть, опять же нужна программа апрксимации,для больших картинок она совершенно неизбежна. А3 - предельный формат, который рассматривают вплотную, дальше нужно глушить детали. Вы можете снимать с высоким разрешением, если больше доверяете программе. Если не доверяете, то с какого-то момента увеличения размера разрешение оптической системы нужно перестать повышать.
Вероятность совпадения одинакова для любой частоты, если это меандр. Точнее, если это два меандра - а у нас сигнал объектива похож на меандр не больше, чем я на ежа (где мои колючки).

Варвара аж сомлела вся от вашей милой беседы

Цитата:

от:Spector
Про драйверы принтера я никогда не говорил - бикубическую интерполяцию написать очень несложно на самом простом плюсплюсе. Да и готовых нормальных решений море.
Далее, если захотите распечатывать а0, то неизбежно испортите картинку деталями, которые сольются - распечатывать можно только под известное расстояние просмотра. То есть, опять же нужна программа апрксимации,для больших картинок она совершенно неизбежна. А3 - предельный формат, который рассматривают вплотную, дальше нужно глушить детали. Вы можете снимать с высоким разрешением, если больше доверяете программе. Если не доверяете, то с какого-то момента увеличения размера разрешение оптической системы нужно перестать повышать.
Вероятность совпадения одинакова для любой частоты, если это меандр. Точнее, если это два меандра - а у нас сигнал объектива похож на меандр не больше, чем я на ежа (где мои колючки).

Подробнее

Насчет А3 как предельного формата для рассматривания "вплотную" - почти согласен. Скорее, между А3 и А2, но это уже нюансы. А вот необходимость глушить детали для просмотра бОльших форматов с бОльших расстояний представляется весьма спорной.

Про меандр - просто плохой объектив похож на меандр для 14 МП матрицы кодака, а хороший вполне себе меандрообразен и для 5дср. Если не лень, можете, подобрав расстояние, какую-нибудь ткань с мелким регулярным узором поснимать на связку 5 дср с полтинником Арт. Будете неприятно удивлены разводами муара по всему полю кадра. И, как Вы понимаете, при даунсайзе они никуда не денутся, эти разводы.

Цитата:

от: ИгорьЗ
Варвара аж сомлела вся от вашей милой беседы

Так человек то определиться должен, а иначе как выбрать камеру без этих всех меандров плюсплюсов и драйверов принтера Правильно - никак.

Цитата:

от:Nicholaes
Насчет А3 как предельного формата для рассматривания "вплотную" - почти согласен. Скорее, между А3 и А2, но это уже нюансы. А вот необходимость глушить детали для просмотра бОльших форматов с бОльших расстояний представляется весьма спорной.

Про меандр - просто плохой объектив похож на меандр для 14 МП матрицы кодака, а хороший вполне себе меандрообразен и для 5дср. Если не лень, можете, подобрав расстояние, какую-нибудь ткань с мелким регулярным узором поснимать на связку 5 дср с полтинником Арт. Будете неприятно удивлены разводами муара по всему полю кадра. И, как Вы понимаете, при даунсайзе они никуда не денутся, эти разводы.

Подробнее

Я не вполне понимаю - зачем Вы заставляете слова прыгать и делать их еще станьше, чем они есть? Если объектив разрешает всю матрицу - значит, разрешение матрицы мало, мы же говорили и раз и два и три, что разрешение матрицы должно быть в три раза больше разрешения объектива по многим причинам. Ну в два с половиной. А теперь Вы рассматриваете случай, который ничем не отличается от рассмотренных нами раньше. Если объектив разрегшает 50, то матрица должна быть 150. Иначе будет слабенький алиасинг, совсем слабый, но будет. Почему Вы выворачиваете это наизнанку?

Цитата:

от:Spector
Я не вполне понимаю - зачем Вы заставляете слова прыгать и делать их еще станьше, чем они есть? Если объектив разрешает всю матрицу - значит, разрешение матрицы мало, мы же говорили и раз и два и три, что разрешение матрицы должно быть в три раза больше разрешения объектива по многим причинам. Ну в два с половиной. А теперь Вы рассматриваете случай, который ничем не отличается от рассмотренных нами раньше. Если объектив разрегшает 50, то матрица должна быть 150. Иначе будет слабенький алиасинг, совсем слабый, но будет. Почему Вы выворачиваете это наизнанку?

Подробнее

Предположим, 24 МП узкарь, 6000 пикселей по длинной стороне, 167 пикселей на мм. Т.е. 80 пар линий (условно - пока забудем про мозаику, считаем для Ч/Б) позволяет разрешить эта матрица. Согласно Вашим прикидкам, ставить на нее что-то лучше чем Гелиос-44 просто нельзя.

Цитата:

от:Nicholaes
Предположим, 24 МП узкарь, 6000 пикселей по длинной стороне, 167 пикселей на мм. Т.е. 80 пар линий (условно - пока забудем про мозаику, считаем для Ч/Б) позволяет разрешить эта матрица. Согласно Вашим прикидкам, ставить на нее что-то лучше чем Гелиос-44 просто нельзя.

Подробнее

Вы видите свое поражение в этом споре и начинаете говорить ерунду. Ставить можно, но получить все, что может дать такой объектив - нельзя, по двум причинам - во-первых, может появиться помеха на видимых частотах (муар), во-вторых, разрешение не будет использовано оптимально (по теореме Котельникова). Поскольку разрешение объектива и так заоблачное а муар требует регулярных структур (не слишком часто встречающихся на опасных частотах), можно наплевать и на то и на другое. Но полноценно объектив можно использовать на матрице, в два с половиной раза превышающей разрешение оптики (хотя на практике такая "полноценность" на фиг не упала).

Согласно Вашей логике, если разрешалка матрицы в два с половиной раза превосходит разрешалку объектива, то дальнейшее увеличение разрешалки последнего значимых улучшений не даст. Т.е., применительно к 24 МП ФФ, Отус не сильно выиграет у Гелиоса. Что, мягко говоря, плохо коррелирует с практикой. С другой стороны, все дифракционные калькуляторы используют в качестве критерия дифракционного предела максимальный размер диска нерезкости, который может быть вписан в квадрат пикселя конкретной матрицы. И вот эти данные с практикой коррелируют хорошо. И, наконец, с третьей стороны, посмотрите, как выглядит следствие теоремы Котельникова для пространственной дискретизации (растрирования).

Цитата:

от:Nicholaes
Согласно Вашей логике, если разрешалка матрицы в два с половиной раза превосходит разрешалку объектива, то дальнейшее увеличение разрешалки последнего значимых улучшений не даст. Т.е., применительно к 24 МП ФФ, Отус не сильно выиграет у Гелиоса. Что, мягко говоря, плохо коррелирует с практикой.

Подробнее

Конечно, если мои слова в ахинею превратить. До двух последних фраз все верно: и тот и другой объектив дойдет до своего потолка - но они у них совершенно разные, количество точек на дюйм отличается, грубо говоря. Прошу прощения, сейчас Вы говорите, чтобы что-нибудь сказать: невозможно себе представить такого вывода из моих слов, я ничего подобного не говорил. Пожалуйста, или не приписывайте мне того, что я не говорил или прекратите этот спор.

Цитата:

от:Spector
Конечно, если мои слова в ахинею превратить. До двух последних фраз все верно: и тот и другой объектив дойдет до своего потолка - но они у них совершенно разные, количество точек на дюйм отличается, грубо говоря. Прошу прощения, сейчас Вы говорите, чтобы что-нибудь сказать: невозможно себе представить такого вывода из моих слов, я ничего подобного не говорил. Пожалуйста, или не приписывайте мне того, что я не говорил или прекратите этот спор.

Подробнее

Посмотрите разрешалку Гелиоса 44-го: она как раз в 2,5 раза ниже разрешалки 24 МП ФФ матрицы. Т.е. если Ваше "все верно" относится в т.ч. к утверждению "дальнейшее увеличение разрешалки объектива существенного прироста не даст", то оно в равной мере относится и к утверждению "на 24 МП ФФ матрице Отус не может значительно выиграть у Гелиоса".

Цитата:

от:Nicholaes
Посмотрите разрешалку Гелиоса 44-го: она как раз в 2,5 раза ниже разрешалки 24 МП ФФ матрицы. Т.е. если Ваше "все верно" относится в т.ч. к утверждению "дальнейшее увеличение разрешалки объектива существенного прироста не даст", то оно в равной мере относится и к утверждению "на 24 МП ФФ матрице Отус не может значительно выиграть у Гелиоса".

Подробнее

Вы путаете разрешение матрицы и разрешение объектива, это разные вещи. На 24 мегапикселях Гелиос достигнет своего пика, но он значительно ниже Отуса, который выше разрешением сам по себе, вне зависимости от матрицы. Разрешение же системы в целом зависит, прежде всего, от самого слабого звена - в данном случае, это объектив. Уменьшите разрешение матрицы так, чтобы она была заведомо меньше любого из объективов, тогда они по разрешению сравняются на картинке. Но нужно уменьшать разрешение матрицы, чтобы они сравнялись а не увеличивать. Понимаете, есть ведро, наполненное на две трети, есть стакан, наполненный на две трети - они отличаются по объему, хотя оба наполнены на две трети. И даже наполнив стакан до конца, он будет меньше ведра, наполненного на две трети. Думаю, что этот разговор пора заканчивать, дальнейшего прояснения вопроса ждать не приходится.