БФ - подвижки на ассиметричных осях, и работа передним стандартом (тонкости настройки).
Всего 63 сообщ.
|
Показаны 21 - 40
Re[GRIFO]:
Обьясните, что такое асимметричные подвижки? Не, я понимаю примерно, но хочется понять буквально, как тилт (наклон) и Swing (поворот) могут быть симметричными?
Re[Портретист]:
Дубель
Re[Иль Фазоло]:
[quot]без асимметрики каждый наклон/поворот будет сбивать фокусировку[/quot]
Уточню, наклон/поворот по нулевым осям, т.е - касаемо задней стенки по осям, проходящим в плоскости фотоматериала. С объективной стенкой все несколько сложнее. С симметричными конструкциями объективов все обычно нормально, главная точка (центральная точка) находится очень близко к диафрагме, но точность совмещения главной точки с осями наклон/поворот объективной стенки сильно зависит от того какой толщины центральный затвор и на какую об.панель установлен объектив. С телеобъективами, и с другими не симметричными конструкциями все гораздо сложнее.
Уточню, наклон/поворот по нулевым осям, т.е - касаемо задней стенки по осям, проходящим в плоскости фотоматериала. С объективной стенкой все несколько сложнее. С симметричными конструкциями объективов все обычно нормально, главная точка (центральная точка) находится очень близко к диафрагме, но точность совмещения главной точки с осями наклон/поворот объективной стенки сильно зависит от того какой толщины центральный затвор и на какую об.панель установлен объектив. С телеобъективами, и с другими не симметричными конструкциями все гораздо сложнее.
Re[GRIFO]:
Совсем запутался...
Re[Омельченко Юрий]:
[quot]Теоретическая часть ветки понятна. Не понятно - зачем это мы обсуждаем? И еще. Если есть матовое стекло, то на нем виден эффект от всех выше обозначенных манипуляций. Предпочитаю работать по визуальной оценке на стекле, чем заниматься считыванием и переносом углов и смещений. Поэтому не пользуюсь карданом с микрометрикой. Кстати, ее (микромекрики) отчего-то не часто бывает у полевых камер... Там народ обходится без лишних шкал. [/quot]
Юрий, относительно метода раз-два-три. Это в чистом виде практика не требующая ни каких шкал, только два уровня на стенках камеры и фокусировка по матовому стеклу. Микрометрику не ставят на полевые камеры по причине сильного увеличения веса ( к сожалению) и размера всей конструкции. Хотя есть счастливые исключения, например Toyo VX 125. Грамотные шкалы очень полезны, например при определении диапазона телодвижений райс-фол-шифт на шириках, когда на матовом стекле темнее чем у негра в сами знаете где.
Юрий, относительно метода раз-два-три. Это в чистом виде практика не требующая ни каких шкал, только два уровня на стенках камеры и фокусировка по матовому стеклу. Микрометрику не ставят на полевые камеры по причине сильного увеличения веса ( к сожалению) и размера всей конструкции. Хотя есть счастливые исключения, например Toyo VX 125. Грамотные шкалы очень полезны, например при определении диапазона телодвижений райс-фол-шифт на шириках, когда на матовом стекле темнее чем у негра в сами знаете где.
Re[YoU-PiteR]:
от: YoU-PiteR
Обьясните, что такое асимметричные подвижки? Не, я понимаю примерно, но хочется понять буквально, как тилт (наклон) и Swing (поворот) могут быть симметричными?
Правильнее говорить асимметричные оси, а не асимметричные подвижки. Отсюда и непонимание.
Re[Иль Фазоло]:
Игорь, можно Вас попросить обьяснить на пальцах? У меня есть наклон всего стандарта. Наклон только части с обьективной доской, поворот всего стандарта и сдвиг право-лево всего стандарта. Опишите, если не сложно комбинацию. А то по неопытности запутался в конец.
Re[GRIFO]:
от:GRIFO
ассиметрика объективного стандарта имеет смысл только в случае наличия идентичной ассиметрики заднего стандарта.
Во всех других случая предпочтительней центральный тилт и свинг по нулевым осям.Подробнее
Почему смысл асимметрики переднего только в случае наличия
идентичной асимметрики заднего?
Как я понимаю, коллега Иль Фазоло вполе доволен одиночным тилтом по ассиметричной оси переднего стандарта. А задний ему трогать нет надобности, или его асимметрия в данном контексте незначима. Если абстрагироваться от возможных проблем асимметрики переднего стандарта, связанных с неточным расположением объектива относительно оси подвижки... Какие существенные недостатки у ассиметричной подвижки, в сравнении с центральным тилтом? В худшем случае можно ожидать примерно одинакового итерационного геморроя с обоими видами осей - как симметричной, так и несимметричной.
Это не так?
Re[abc373]:
[quot]Почему смысл асимметрики переднего только в случае наличия
идентичной асимметрики заднего?[/quot] Для реализации переноса наклона стенки с одной на другую по методике Синара «…Если необходимо определить наклон объективной стенки, заметьте угол наклона задней, выведите ее в положение "нуль", после чего наклоните объективную стенку, вращая регулятор на тот же угол и в том же направлении, как и при приведении задней стенки в нулевое положение…» и для реализации методы фокусировки по двум точкам «…Завершающее фокусирование в этом случае не приводит к потере резкости по всему полю изображения…»
[quot]Какие существенные недостатки у ассиметричной подвижки, в сравнении с центральным тилтом? [/quot] Если говорим о наклонах/поворотах объективной стенки, без использования методики Синара, вращения происходят вне центральной точки объектива, со всеми вытекающими. Синар неоднократно напоминает «…В любом случае после поворота или наклона объективной стенки необходимо добавочное фокусирование…» Чем сильнее асимметрика (смещение оси наклона относительно центральной точки объектива), тем сильнее «выпадение» объектива относительно плоскости материала, и тем больше добавочное фокусирование.
идентичной асимметрики заднего?[/quot] Для реализации переноса наклона стенки с одной на другую по методике Синара «…Если необходимо определить наклон объективной стенки, заметьте угол наклона задней, выведите ее в положение "нуль", после чего наклоните объективную стенку, вращая регулятор на тот же угол и в том же направлении, как и при приведении задней стенки в нулевое положение…» и для реализации методы фокусировки по двум точкам «…Завершающее фокусирование в этом случае не приводит к потере резкости по всему полю изображения…»
[quot]Какие существенные недостатки у ассиметричной подвижки, в сравнении с центральным тилтом? [/quot] Если говорим о наклонах/поворотах объективной стенки, без использования методики Синара, вращения происходят вне центральной точки объектива, со всеми вытекающими. Синар неоднократно напоминает «…В любом случае после поворота или наклона объективной стенки необходимо добавочное фокусирование…» Чем сильнее асимметрика (смещение оси наклона относительно центральной точки объектива), тем сильнее «выпадение» объектива относительно плоскости материала, и тем больше добавочное фокусирование.
Re[GRIFO]:
Сильное «выпадение» объектива относительно плоскости материала и последующее добавочное фокусирование несколько изменяет положение стенок относительно друг друга. Чем больше асимметрика, тем больше смещение стенок относительно друг друга.
Re[GRIFO]:
Тут есть два момента.
Первый - по сообщению Иль Фазоло, никакого переноса наклона стенки с одной на другую, о которой пишет Синар, на самом деле не надобно. И, по его словам, достаточно управляться только ассиметричной подвижкой объективной доски. При, как я его понял, сохранении удобства асимметрики в части быстрой и точной настройки плоскости резкости. Тут возникает противоречие. Наш коллега управляется без заднего стандарта. Вы утверждаете что задний стандарт нужен в цепочке действий по разовой точной настройке плоскости резкости "в одно движение, без итераций". Кто-то тут прав, либо это следствие разных допусков на точность?
Второй момент:
Пока не вижу принципиальных преимуществ в части добавочного фокусирования, (если работать тилтом переднего стандарта). Как центрально-симметричным, или ассиметричным, так и, прости Господи, когда узел и ось тилта находится возле рельсы, как это сделано у Арки. Во всех случаях требуется интерактивная подфокусировка. Преимущество все же было бы у "асимметрики", если она сразу ставится в одно движение на нужный угол, и, следовательно для асимметрики необходима только одна подфокусировка. Как я полагаю, если мы в работе не можем точно определить угол тилта в случае манипуляций с центральной осью (как у Мастертехники), либо с сильновынесенным тилтом (как у Арки), а это обычное явление, иногда требуется вторая или третья коррекции... то и подфокусировку придется делать второй или третий раз. Другими словами, пока никаких преимуществ не вижу у центрального тилта. Ну, может, амплитуда подфокусировки меньше, и только.
Эти рассуждения валидны?
Ключевой вопрос тут:
Какой из типов тилта (1) центральный, вокруг центра затвора, а-ля полевой Лингоф или Виста.... или (2) ассиметричный, как у Синара... или (3) узлом возле рельсы, как у Арки, обеспечивает наименьшее количество фрикций итераций для достижения точного и быстрого результата на местности. Этот вопрос сравнения не совсем ясен для меня. Могу сравнить только первый и третий варианты, первый для меня предпочтительнее. Какое место в этой табели "точности и быстроты" занимает классическая ассиметричная подвижка, как она предполагается Синаром?
Естественно, сейчас говорим только о переднем стандарте.
И без участия в процессе заднего. Считаем, что задний сразу поставлен
в геометрически нужную позу.
Первый - по сообщению Иль Фазоло, никакого переноса наклона стенки с одной на другую, о которой пишет Синар, на самом деле не надобно. И, по его словам, достаточно управляться только ассиметричной подвижкой объективной доски. При, как я его понял, сохранении удобства асимметрики в части быстрой и точной настройки плоскости резкости. Тут возникает противоречие. Наш коллега управляется без заднего стандарта. Вы утверждаете что задний стандарт нужен в цепочке действий по разовой точной настройке плоскости резкости "в одно движение, без итераций". Кто-то тут прав, либо это следствие разных допусков на точность?
Второй момент:
Пока не вижу принципиальных преимуществ в части добавочного фокусирования, (если работать тилтом переднего стандарта). Как центрально-симметричным, или ассиметричным, так и, прости Господи, когда узел и ось тилта находится возле рельсы, как это сделано у Арки. Во всех случаях требуется интерактивная подфокусировка. Преимущество все же было бы у "асимметрики", если она сразу ставится в одно движение на нужный угол, и, следовательно для асимметрики необходима только одна подфокусировка. Как я полагаю, если мы в работе не можем точно определить угол тилта в случае манипуляций с центральной осью (как у Мастертехники), либо с сильновынесенным тилтом (как у Арки), а это обычное явление, иногда требуется вторая или третья коррекции... то и подфокусировку придется делать второй или третий раз. Другими словами, пока никаких преимуществ не вижу у центрального тилта. Ну, может, амплитуда подфокусировки меньше, и только.
Эти рассуждения валидны?
Ключевой вопрос тут:
Какой из типов тилта (1) центральный, вокруг центра затвора, а-ля полевой Лингоф или Виста.... или (2) ассиметричный, как у Синара... или (3) узлом возле рельсы, как у Арки, обеспечивает наименьшее количество фрикций итераций для достижения точного и быстрого результата на местности. Этот вопрос сравнения не совсем ясен для меня. Могу сравнить только первый и третий варианты, первый для меня предпочтительнее. Какое место в этой табели "точности и быстроты" занимает классическая ассиметричная подвижка, как она предполагается Синаром?
Естественно, сейчас говорим только о переднем стандарте.
И без участия в процессе заднего. Считаем, что задний сразу поставлен
в геометрически нужную позу.
Re[GRIFO]:
Я еще раз уточню нюанс кристалльного понимания
вопроса с подвижкой переднего стандарта.
Иль Фазоло пишет, что:
[quot]... когда я приводил пример с синаром, то забыл упомянуть, что у него есть асимметрика и на переднем стандарте тоже. Ничего переносить не надо, можно сразу крутить перед...[/quot]
И еще раз:
[quot]... я никогда не переносил углы с одного стандарта на другой. Чем и хороша асимметрия спереди.[/quot]
и, наконец:
[quot]... без асимметрики каждый наклон/поворот будет сбивать фокусировку. С асимметрикой все гораздо проще и быстрее. [/quot]
Другими словами, с асимметрикой все проще и быстрее, чем традиционно,
и при этом можно оперировать только передним стандартом?
вопроса с подвижкой переднего стандарта.
Иль Фазоло пишет, что:
[quot]... когда я приводил пример с синаром, то забыл упомянуть, что у него есть асимметрика и на переднем стандарте тоже. Ничего переносить не надо, можно сразу крутить перед...[/quot]
И еще раз:
[quot]... я никогда не переносил углы с одного стандарта на другой. Чем и хороша асимметрия спереди.[/quot]
и, наконец:
[quot]... без асимметрики каждый наклон/поворот будет сбивать фокусировку. С асимметрикой все гораздо проще и быстрее. [/quot]
Другими словами, с асимметрикой все проще и быстрее, чем традиционно,
и при этом можно оперировать только передним стандартом?
Re[abc373]:
Центральный тилт/свинг, вокруг центра затвора (вернее нулевой точки объектива), самый правильный. Пусть добавочное фокусирование все равно нужно «…Это вызвано тем, что объективы скорректированы для создания изображения на плоской поверхности и, как показывает рис. 193, лучи света Х' идущие к краям изображения, всегда длиннее, нежели центральный луч X. Как только луч X' сместится к центру - изображение становится нерезким. Именно этим обстоятельством объясняется трудность обеспечения резкости по всему полю изображения при наклонах объективной стенки…» но в меньшей степени, нежели у асимметричного вращения.
Re[GRIFO]:
[quot]Какой из типов тилта (1) центральный, вокруг центра затвора, а-ля полевой Лингоф или Виста.... или (2) ассиметричный, как у Синара... или (3) узлом возле рельсы, как у Арки, обеспечивает наименьшее количество фрикций итераций для достижения точного и быстрого результата на местности. Этот вопрос сравнения не совсем ясен для меня. Могу сравнить только первый и третий варианты, первый для меня предпочтительнее. [/quot]
третий вариант является гипертрофированным вторым вариантом ;)
третий вариант является гипертрофированным вторым вариантом ;)
Re[GRIFO]:
от: GRIFO
Центральный тилт/свинг, вокруг центра затвора (вернее нулевой точки объектива), самый правильный....
Илья, правильно ли я понимаю Вашу точку зрения, что:
1. Синаровская асимметрика переднего стандарта не дает простоты настройки плоскости резкости, в сравнении с тилтом/свингом вокруг центра затвора. Частное следствие : не имеет смысла искать камеру с ассиметричной подвижкой только переднего стандарта, ради этой ассиметричности.
2. Синаровская (равно как и других фирм) асимметрика дает простоту настройки плоскости резкости только в случае работы задним стандартом. Ибо там ось вращения проходит точно по плоскости пленки.
Получается, что если мы хотим быстроты, точности, и геометрии, то мы попадаем в капкан невозможности сделать это без итераций. Потому что необходимо сначала тилтовать/свинговать задним, потом переносить на передний, а при тупом переносе по шкалам все равно плоскость резкости смещается на угол возврата заднего стандарта в новое положение (обсуждалось в первом посте этой темы). Собственно, на этих позициях я стоял раньше. И считал, что наличие асимметричной подвижки только на переднем стандарте бессмысленно, а на заднем стандарте малоосмысленно для геометрии и быстроты одновременно. Но как же тогда соображения коллеги Иль Фазоло? Насколько понимаю, у него Синар состоит в роли рабочей лошади, соответственно управление асимметрикой доступно.
Re[abc373]:
[quot]Илья, правильно ли я понимаю Вашу точку зрения, что:
1. Синаровская асимметрика переднего стандарта не дает простоты настройки плоскости резкости, в сравнении с тилтом/свингом вокруг центра затвора.[/quot] Да, правильно. И именно поэтому я сказал ранее, что ассиметрика объективного стандарта имеет смысл только в случае наличия идентичной ассиметрики заднего стандарта для применения методики Синара.
Во всех других случая предпочтительней центральный тилт и свинг по нулевым осям.
[quot]2. Синаровская (равно как и других фирм) асимметрика дает простоту настройки плоскости резкости только в случае работы задним стандартом, ибо там ось вращения проходит точно по плоскости пленки. [/quot] Именно так, причем если оси вращения лежат в плоскости пленки, лично мне удобней именно центральные оси поворотов, а не асимметричные. Ключевые слова в плоскости фотопленки. Допускаю, что Эбони пошла на поводу маркетологов Синара, модного, загадочного для многих, и очень "крутого термина" асимметричные оси наклона и поворота :smile2:
1. Синаровская асимметрика переднего стандарта не дает простоты настройки плоскости резкости, в сравнении с тилтом/свингом вокруг центра затвора.[/quot] Да, правильно. И именно поэтому я сказал ранее, что ассиметрика объективного стандарта имеет смысл только в случае наличия идентичной ассиметрики заднего стандарта для применения методики Синара.
Во всех других случая предпочтительней центральный тилт и свинг по нулевым осям.
[quot]2. Синаровская (равно как и других фирм) асимметрика дает простоту настройки плоскости резкости только в случае работы задним стандартом, ибо там ось вращения проходит точно по плоскости пленки. [/quot] Именно так, причем если оси вращения лежат в плоскости пленки, лично мне удобней именно центральные оси поворотов, а не асимметричные. Ключевые слова в плоскости фотопленки. Допускаю, что Эбони пошла на поводу маркетологов Синара, модного, загадочного для многих, и очень "крутого термина" асимметричные оси наклона и поворота :smile2:
Re[abc373]:
[quot]соответственно управление асимметрикой Синара доступно[/quot]
В свое время это было доступно и мне… сюрприз… камерой Камбо Мастер Плюс с центральными тилт/свингами лично мне работалось значительно проще, типа управление на уровне подсознания, без включения мозга
з.ы. следует заметить, Камбо первой реализовала механизм перемещения осей поворота по плоскости фотопленки, чем я с удовольствием и пользовался
В свое время это было доступно и мне… сюрприз… камерой Камбо Мастер Плюс с центральными тилт/свингами лично мне работалось значительно проще, типа управление на уровне подсознания, без включения мозга
з.ы. следует заметить, Камбо первой реализовала механизм перемещения осей поворота по плоскости фотопленки, чем я с удовольствием и пользовался
Re[GRIFO]:
от: GRIFO
Именно так, причем если оси вращения лежат в плоскости пленки, лично мне удобней именно центральные оси поворотов, а не асимметричные.
прошу прощения, за занудство,
А почему? Насколько понимаю, у Синара и у Эбони ассиметричные оси поворота на заднике также лежат в плоскости пленки. Просто опущены в нижнюю часть кадра. Если мы рулим "по-синаровски", то установка плоскости резкости задним стандартам по двум точкам (линиям, на самом деле) будет точнее для глаза, чем та же операция при центральной оси поворота. По причине, что рычаг получается больше, если взять сильнооотстоящие объекты по полю кадра. Cледовательно точность выше.
Интуитивность мне кажется на том же уровне... та же привязка к оси поворота... у Синара удобнее насположена по полю кадра. Или это вопрос субъективного восприятия?
Re[GRIFO]:
от: GRIFO
з.ы. следует заметить, Камбо первой реализовала механизм перемещения осей поворота по плоскости фотопленки, чем я с удовольствием и пользовался
Другими словами, ассимметрика подвижек заднего стандарта имеет полный смысл только если ось вращения можно произвольно перемещать по плоскости пленки? Синар проигрывает по этому параметру, Камбо Мастер Плюс выигрывает, правильно понимаю основную мысль?
Re[abc373]:
[quot]А почему? Насколько понимаю, у Синара и у Эбони ассиметричные оси поворота на заднике также лежат в плоскости пленки.[/quot]
Меньше проблем с наклонами/поворотами объективной стенки, в большинстве случаев задняя стенка у меня стояла вертикально, и только иногда, для сознательной конфигурации геометрии объекта съемки наклонял/поворачивал заднюю, и в этом случае у меня получалось контролировать геометрию точнее (более предсказуемо) нежели чем на Синаре.
Меньше проблем с наклонами/поворотами объективной стенки, в большинстве случаев задняя стенка у меня стояла вертикально, и только иногда, для сознательной конфигурации геометрии объекта съемки наклонял/поворачивал заднюю, и в этом случае у меня получалось контролировать геометрию точнее (более предсказуемо) нежели чем на Синаре.
