БФ - подвижки на ассиметричных осях, и работа передним стандартом (тонкости настройки).

Этот топик является продолжением обсуждения.
Вынесен сюда, чтобы не загромождать чужую тему,
созданную для другого. Начало тут:
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=470118&mode=l&page=10

Краткий смысл:
Управление плоскостью резкости только задним стандартом – неправильный навык. Нужно уметь рулить передним. На ряде камер, в частности у Синара и Эбони возможно быстрое и беспроблемное, буквально «в одно движение», установление плоскости резкости тилтом заднего стандарта. Этот метод базируется на конструкции камер Синар, и некоторых моделей Эбони. Позволяющих констркционно так называемую "ассиметричную подвижку" тилта. Подробнее можно почитать в буклете Эбони и в руководстве к Синару:
http://www.ebonycamera.com/media/asymmetrical.movements.pdf http://fotoworld.ru/sinar/36.php?r=5&p=1000

Поскольку тилт заднего стандарта нужен нам для других целей (гусары об этом знают), Синаром в документации предлагается такая идея: после настройки плоскости резкости тилтом заднего стандарта, мы все-таки возвращаем плоскость заднего стандарта в нужное нам для других целей положение. А разницу между первично затилтованным углом и окончательным положением задника тупо переносим на передний стандарт. Например: камера стоит горизонтально, снимаем ровное цветочное поле с симпатичной силосной башней на краю кадра. Ассиметричной подвижкой заднего стандарта кладем плоскость резкости строго горизонтально (по ромашкам). Смотрим на шкалу – ага, тилт назад на 7,5 градусов. Возвращаем задник вертикально на нулевую отметку. И тилтуем вперед уже передний стандарт ровно на 7,5 градусов, ориентируясь только по щкале. Предполагается, что таким образом мы оставили плоскость резкости строго горизонтальной. Это в описании у Синара.



Но есть другой взгляд на вещи.
Он состоит в том, что:

[quot]«...впрямую угол поворота заднего стандарта на передний в той же самой величине не переносится. Фактически, если Вы делаете такой перенос наклона со шкалы заднего на шкалу переднего на ту же величину, то сама плоскость резкости на местности также смещается на ту же величину... .. Другими словами, восстановление вертикали задника и наклон переднего на тот же угол равноценно просто наклону рельсы всей камеры на нужный угол. Но при таком движении на тот же угол уходит плоскость наилучшей резкости на объекте... – abc373»[/quot]

[quot]«...То, что общий наклон рельса с камерой не решает проблему точно -- это очевидно: и передний, и задний стандарт, и плоскость резкости в процессе поворота будут двигаться как одно целое, как твердое тело. В результате плоскость резкости действительно уйдет с прежнего положения в пространстве объектов, уйдет как раз на угол поворота (хоть этот угол обычно и маленький)... Насколько это эквивалентно переносу поворота с заднего стандарта на передний до конца не сообразил еще. Вроде бы эквивалентно с точностью до сдвига задника в плоскости пленки. Но небезразлично, вокруг какой точки объектива происходит поворот переднего стандарта... – WАn»[/quot]

Другими словами,
есть предположение, что для прецизионных работ методику подвижки переднего стандарта, предлагаемую Синаром, использовать опасно, если хочется точности. Есть идея проверить теоретические выкладки на практике. Предлагаю такой способ проверки гипотезы неизменности положения плоскости резкости при замене тилтовани заднего стандарта тилтованием переднего, для любой камеры:


1. Кладем на стол длинную линейку, скажем 40 см. Нулевой отметкой – к камере.
2. Ставим камеру под углом к линейке, скажем, 35-45 градусов.
3. На камеру – объектив 210-300 мм.
4. Выводим плоскость наилучшей резкости строго вдоль по линейке, путем ассиметричной подвижки заднего стандарта.
Цифры '0' и '40' см. на линейке должны быть в максимальной резкости.
5. Не трогая наклон рельсы тилтуем задний стандарт, вперед (!) то есть дальше от вертикали, скажем, на 10,0 градусов.
6. Тилтуем передний стандарт по тому же вектору, что и задний (то есть, вперед) на те же 10,0 градусов.
7. Подфокусируем, при надобности, настройку резкости по передней части линейки, то есть по цифре '0' на линейке.
8. Смотрим, ушла ли максимальная резкость с задней части линейки, с цифры '40', или осталась на месте.

------------------------------------------

Прежде чем приниматься за рукоятки камеры, и интерпретировать скоропалительные результаты,
хотелось бы уточнить саму методику выяснения суровой реальности.
Есть ли предложения или замечания по схеме проверки?

 

  
 

спасибо..неплохо былоб прицепить эту тему вверху чтоб не исчезла

Одинково не будет. Причина в следующем. Когда работаем задним стандартом при наклонах оптическая ось объектива при любых наклонах остается в центре кадра. И мы работаем центром кадра. Когда работаем передним стандартом - оптическая ось уходит на край кадра и наклон надо компенсировать сдвигом.

Моя оплошность: когда я приводил пример с синаром, то забыл упомянуть, что у него есть асимметрика и на переднем стандарте тоже. Ничего переносить не надо, можно сразу крутить перед. Относится к синарам Х, Р и Р2.
У более легких F, F2 и С немного по-другому.

Интересная тема, хотелось бы тут обсуждать все возможные подвижки переднего и заднего стандарта, иногда совместные.

Положил на стол коробку с отверткаим и поставил рулон салфеток. Наклоном переднего стандарта удалось перекинуть плоскость в горизонт, низ рулона резкий, отвертки резкие, стол резкий. Задний стандарт не трогал вообще. Пришлось сдвинуть передний для компоновки кадра. Задним стандартом произвести подобную операцию не удалось, при сохранении резкости коробки отверток низ рулона уходит с плоскости, верх остается резким. Камера в горизонте.

Напишите, пожалуйста, какая камера. L- или U-образная рама?

Камера - Передний стандарт Linhof Kardan GT, рельс и задняя приемная часть от нее же, задний стандарт - ранний Кардан Системс от Лингоф, с возможностью отклонений как кассетной доски, так и всего стандарта.

Вся камра такая - http://cgi.ebay.com/Linhof-Kardan-GT-4x5_W0QQitemZ290371440908QQcmdZViewItemQQptZFilm_Cameras?hash=item439b7c910c

Задний стандарт заменен на такой -
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&Item=270515830085&Category=8277&_trkparms=algo%3DLVI%26its%3DI%26otn%3D2

Цитата:

от: Улдыс
спасибо..неплохо былоб прицепить эту тему вверху чтоб не исчезла

Улдыс, это очень узкоспециальная тема.
Нет никакого смысла куда-то прикреплять.
Для обсуждения "подвижек вообще" лучше открыть отдельный топик,
мне кажется.

To All:
Есть вероятность, что обсуждение скатится до обсасывания всех возможных подвижек переднего и заднего стандарта, отдельно или совместно. Но это гораздо более широкий вопрос. Прежде чем рассматривать столь интересный более широкий аспект, хотелось бы поставить точки над i в узкоспециальном вопросе, вынесенном в первое сообщение. Есть предложение, скачала обсудить до ясности поставленную задачу.

 

 

Не знаю, как владельцы эбони, но я никогда не переносил углы с одного стандарта на другой. Чем и хороша асимметрия спереди.

Берем текст Синара и читаем:

[quot]"...Если необходимо определить наклон объективной стенки, заметьте угол наклона задней, выведите ее в положение "нуль", после чего наклоните объективную стенку, вращая регулятор на тот же угол и в том же направлении, как и при приведении задней стенки в нулевое положение".[/quot]
цитирую по http://fotoworld.ru/sinar/36.php?r=5&p=1000

Мне мнение - методика предлагаемая Синаром неточна.
Она не обеспечивает идентичности положения плоскости резкости. Именно этот момент хотелось бы обсудить прежде всего. Вопрос ассиметричной подвижки сразу передним стандартом очень интересен. Но есть нюанс. Насколько понимаю, на сегодня только владельцы Синара имеют доступ к такой возможности штатно. Да и там, есть подозрение, возможны определенные вопросы, надо смотреть отдельно, но пока их поднимать рано. С удовольствием их обсудим, как только разберемся с вопросом переноса наклона, согласно предложенному Синаром в своей методичке.


 

 

Есть некий отработанный годами порядок действий, максимально упрощающий жизнь LF - фотографу
1, Ставим (наклоняем) всю камеру на нужный угол, загоняя объект съемки в нужное место на матовом стекле – фокусируемся

2. Выводим обе стенки в строго вертикальное положение с помощью нижних тилт-узлов – фокусируемся, и при необходимости поправляем кадрировку движениями райс-фол- шифт

3. Тилтуем объективную стенку с помощью центрального механизма объективной стенки на нужный угол

Усе, дедушка Шаймпфлуг в шоколаде
При таком порядке действий все последующие необходимые телодвижения камеры, райс-фолы- шифты обеих стенок многих крупноформатных камер и свинги объективной стенки (справедливо только для форматных камер у которых узел свинга находится выше узла тилт) приносят фотографу минимум возможного геморроя. И что самое главное, подобные действия доступны не только обладателям камер Синар Х и Р,
Даже если у камеры только один тилт узел (не важно где расположен), такой порядок действий приносит минимум хлопот с геометрией объекта съемки и нужным расположением плоскости резкости, конечно при условии что объективную стенку не свингуем

з.ы. ассиметрика объективного стандарта имеет смысл только в случае наличия идентичной ассиметрики заднего стандарта. Во всех других случая предпочтительней центральный тилт и свинг по нулевым осям.

Цитата:

от: GRIFO
Есть некий отработанный годами порядок действий, максимально упрощающий жизнь LF - фотографу

Отлично, спасибо :).

Цитата:

от:GRIFO

3. Тилтуем объективную стенку с помощью центрального механизма объективной стенки на нужный угол

Подробнее

Может я тупой, но по-моему тут изображён base tilt?

[quot]Насколько понимаю, на сегодня только владельцы Синара имеют доступ к такой возможности штатно.[/quot] Не только, например Камбо Мастер Плюс, современный Плаубель 6х9 и 4х5 с L cтандартами, Линхоф M 679cs имеют. Причем у этих камер оси тилта и свинга обеих стандартов можно произвольно перемещать в довольно широких пределах.

Цитата:

от: GRIFO
з.ы. ассиметрика объективного стандарта имеет смысл только в случае наличия идентичной ассиметрики заднего стандарта. Во всех других случая предпочтительней центральный тилт и свинг по нулевым осям.

Теоретическая часть ветки понятна. Не понятно - зачем это мы обсуждаем? И еще. Если есть матовое стекло, то на нем виден эффект от всех выше обозначенных манипуляций. Предпочитаю работать по визуальной оценке на стекле, чем заниматься считыванием и переносом углов и смещений. Поэтому не пользуюсь карданом с микрометрикой. Кстати, ее (микромекрики) отчего-то не часто бывает у полевых камер... Там народ обходится без лишних шкал.

Юрий, без асимметрики каждый наклон/поворот будет сбивать фокусировку. С асимметрикой все гораздо проще и быстрее.

[quot]Может я тупой, но по-моему тут изображён ? [/quot]
base tilt присутствует на картинке номер раз-два :smile2:
У Синара Р и Х, у Арки (система Орбикс), Ролляй х-Акт, Линхоф М-679 центральный тилт реализован на механизме который находися в нижней части объективной стенки. У Синара он асимметричный т.е не проходит в центральной части объектива (в нулевой точке)
Второй узел тилта, именно base tilt, из вышепреречисленных присутствует у Арки и Синара.

Цитата:

от:GRIFO
[quot]Может я тупой, но по-моему тут изображён ? [/quot]
base tilt присутствует на картинке номер раз :smile2:
У Синара Р и Х, у Арки (система Орбикс), Ролляй х-Акт, Линхоф М-679 центральный тилт реализован на механизме который находися в нижней части объективной стенки. У Синара он ассиметричный т.е не проходит в центральной части объектива (в нулевой точке)
Второй узел тилта, именно base tilt, из вышепреречисленных присутствует у Арки и Синара.

Подробнее

Спасибо за разъяснение :).