[БФ] Компенсация экпозиции при растяжении меха. Как посчитать?

Я лично вас ничему не учил.
Вы очень странно и болезненно приняли персонально на свой счёт мои слова про математику...
Напрасно вы со товарищи тут, подозреваете меня в легкомыслии и непонимании значения диафрагмы. Что чем компенсировать - это, как ОТЧЕ НАШ понятно любому практикующему фотографу. Если вам не подходит открыть диафрагму, то меняйте время выдержки, интенсивность света. Важен принцип. Когда нужна определённая рассчётная глубина резкости, которая диктует фиксированное значение диафрагмы в конкретном съёмочном приложении, значит смотрите выше...
И главное. Мой способ - это абсолютно точный метод рассчёта. Но в кривых руках безусловно может дать ошибку. Не сам по-себе. Просто потому, что неопытный фотограф накосячит в смежных областях. А именно - не учтёт уклоны кардана, общий тон снимаемого объекта (поправку в эксопзицию на светлое или тёмное), эффект Швардшильда на длинных выдержках или неправильно сделанный общий базовый замер экспозиционной пары.

Цитата:

от:abc373
Игорь, Ваша позиция понятна. Читателю в отношении "формулы старого фотографа...", которой давно пользуется Юрий Омельченко. предлагается самостоятельно додумать про пересчет изменения диафрагмы в изменение выдержки. Равно как и самостоятельно подумать,что есть оптика, в которой равенство растяжения меха и фокусного расстояния по формуле будет означать отсутствие изменения экспозиции. А на практике получится недодержка. То есть, читатель должен быть квалифицированным. Хотя парадокс в том, что такие читатели в большинстве своем не нуждаются в советах с элементарной математикой... С методической точки зрения тут есть изъян. Равно как и замер в формуле Юрия Омельченко "от плоскости эмульсии до ...задней линзы или доски" могут давать довольно разные результаты в случае реальной оптики. В общем, все неточно, все на соплях. Ну, тут уж ничего не поделать... Такое вот, профессиональное объяснение на форуме.


Забейте! Кому надо, тот уже разобрался
(судя по реакции автора вопроса)

Подробнее

;)
Узнаю ваши способности переиначивать смысл разговора... Именно поэтому я стараюсь никогда с вами не иметь бесед.
В нашем этом случае. Вы перепутали фотографа старой школы со старым фотографом. Что совсем не одно и то же. Слава Богу, этот мастер жив здоров и до сих пор снимает на формат задачи, к которым вы даже не будете знать откуда подходить. А вы тут берётесь обсуждать опыт незнакомого вам человека. Вы за себя отвечайте. Других пожалуйста воздержитесь трогать.
И про меня ваши домыслы тоже очень вольные.
Я дал метод. Он предполагает голову на плечах и навыки, полученные от практической деятельности. Если этого нет, такой перерассчёт не гарантирует защиты от безграмотного применения.
И последнее.
Ондатр предположил люфт по итогу перерассчётов и таблиц. Именно, чтобы работать с максимально приближённым к требованиям задачи результатом раньше использовали поляроидные пробы, а не щуп для замера. Поскольку и щуп оставляет много зазора для бестолкового пользователя.
Всем собеседникам.
Вместо того, чтобы критиковать мой совет, займитесь лучше практикой. Пробуйте метод. Делайте выводы. Не нравится мой способ, ищите свой. Колхоза нет...

Цитата:

от:Омельченко Юрий
...
Ондатр предположил люфт по итогу перерассчётов и таблиц. Именно, чтобы работать с максимально приближённым к требованиям задачи результатом раньше использовали поляроидные пробы, а не щуп для замера. Поскольку и щуп оставляет много зазора для бестолкового пользователя.
...

Подробнее

Я бы не был так категоричен. Все же у полароидов иная цветопередача, тонопередача, широта.
Полароид - это скорее для проверки светотеневого рисунка, комрозици, для "посмотреть на живой бумаге" и показать (утвердить) заказчику.
Конечно, щуп, как и всякий точечный замер требует осмысленного применения.

По поляроидным пробам никто и никогда не пытался оценивать цветопередачу. Только попадание по экспозиции. У нас тут идёт смешной разговор. Люди, кто практически профессионально работает на форматах, знают, что НЕЛЬЗЯ уверенно попасть с одной экспозиции в нужный или близкий тон по экспозиции. Даже при наличии очень большого опыта. Поэтому всегда снимают дубли. Минимум два. С разной экспозицией. На результат могут повлиять ещё разные вывихи по ходу работы. Например, дрейф цвета на длительном хранении после съёмки (в экспедиции или командировке), отклонения в процессе обработки, разная эмульсия даже в пределах одной партии поставки, отклонения в предпродажном хранении, неточный индекс чувствительности плёнки, отклонения в калибровке экспонометра, разное светопропускание разных объективов, нестабильная работа затворов разных объективов, ошибки и неучёт съёмочных фильтров, разные отражающие свойства разных снимаемых поверхностей. Всё влияет на плотность. Поэтому страхуются. Всегда, когда хотят вменяемый результат... Потом вибирают, какой больше подходит под конкретную затею. И это тоже не всегда один и тот же вариант. Например, под сканирование и под проекцию будут разные...

Цитата:

от: RainyMan
... QuickDisk. Для начала проконтролирую его разными способами, ...

занятие очень познавательное но не очень имеющее смысл. только если как средство самообразования.
диск этот полностью соответствует своему назначению и абсолютно не нуждается ни в контроле разными способами, ни в в дополнительных коррекциях и прочих бубнах.
просто пользуйтесь и если не будете косячить с измерением экспозиции и при обработке, то все будет тютелька в пупочку.

Цитата:

от:Ondatr
Действительно интересно. Насколько я понимаю, эта табличка - следствие из формулы. Для точного определения значения выдвижения объектива, учитывая конструктив камеры и объективной доски нужно знать какое расстояние получается между передним и задним стандартами при фокусировке на бесконечность. Тогда замером между стандартами можно определить точное выдвижение объектива.
У меня сильные подозрения, что разница будет укладываться в возможность точно выставить параметры съемки. т.е будет несущественна.
Для того чтобы все окончательно прояснить или запутать стоило бы при проверке разных методов использовать замер в плоскости пленки щупом наподобие синаровского и сравнить с замером бустером через матовое стекло. Все это сравнить с внешим замером. Вот уж где простор для экспериметального разгула. :D

Подробнее

Честно говоря не люблю подобные эксперименты, но уж больно интересно стало.
Пришел домой развернул камеру, навелся на бронзового филина на буфете и замерил.
Формат- 4х5
масштаб изображения 1:2
объектив- Топкор 180/5.6.
Угол наклона- 0.
растяжение меха по факту - 245мм (от пленки до платы)
диафрагма -22
получено:
- по методике, изложенной Юрием Омельченко - диафрагма должна быть 16,16 т.е. 0,84 стопа
- при использовании Quick Disc - поправка 1,1 стопа
- при использовании калькулятора картонного Роденшток - поправка 1,15 стопа
- при использовании табличных значений, приведенных Ondatr - значение
поправки находятся между 2 1/3 и 2 1/2 стопа (растяжение меха 136%). ПОПРАВИЛСЯ НИЖЕ С УЧЕТОМ ЗАМЕЧАНИЙ
Дальше экспериментировать не стал, ля себя выводы сделал. Самое интересное для себя увидел в том, что по калькулятору Роденштока значение диафрагмы и, соответственно, глубины резкости значения не имеют. При всех значениях поправка одна и та же получается.

Тут в таблице несколько сумбурно означено значение цифр в первой колонке.

Дело в том, что при использовании табличных значений, приведенных Ondatr,
- как я это понимаю -
значение в первой колонке таблицы следует читать не "% от фокусного расстояния",
а " + % от уже имеющегося фокусного расстояния данного используемого объектива"

Иначе по какой, извините, причине мне надо ставить + 2 стопа,
если я выдвинул объектив (раздвинул мех) всего лишь на 100% его "родного" ФР ?
Ерунда какая-то, согласитесь!

И в то же время - если это значение читать так, как я предлагаю:
"+ 100% от ФР" - то всё получается верно! :)

В самом деле - двойное растяжение меха даёт 4-х кратное падение освещенности
на единицу площади фотоматериала,
стало быть потребуется поправка в 2 стопа.
Это как раз соответствует действительности.

Цитата:

от:Igor AK
Тут в таблице несколько сумбурно означено значение цифр в первой колонке.

Дело в том, что при использовании табличных значений, приведенных Ondatr,
- как я это понимаю -
значение в первой колонке таблицы следует читать не "% от фокусного расстояния",
а " + % от уже имеющегося фокусного расстояния данного используемого объектива"

Иначе по какой, извините, причине мне надо ставить + 2 стопа,
если я выдвинул объектив (раздвинул мех) всего лишь на 100% его "родного" ФР ?
Ерунда какая-то, согласитесь!

И в то же время - если это значение читать так, как я предлагаю:
"+ 100% от ФР" - то всё получается верно! :)

Подробнее

Согласен с Вами, невнимательно прочитал, получается тот же 1 стоп.
Т.е. все методики практически показывают одно и то же. Для ч/б пленки не так критично, наверное можно округлять. Для слайда - ;) Получилось одинаково у Омельченко и Ondatr, а также между двумя калькуляторами, но 1/2 стопа разница между парами измерений :D На практике кому как повезет. :)

ПыСы: И тогда значение поправки для Вашего случая - будет равно по таблице от Ондатра = где-то между 2/3 и 1.0 стопом.

Цитата:

от:ГенМор
Честно говоря не люблю подобные эксперименты, но уж больно интересно стало.
Пришел домой развернул камеру, навелся на бронзового филина на буфете и замерил.
Формат- 4х5
масштаб изображения 1:2
объектив- Топкор 180/5.6.
Угол наклона- 0.
растяжение меха по факту - 245мм (от пленки до платы)
диафрагма -22
получено:
- по методике, изложенной Юрием Омельченко - диафрагма должна быть 16,16 т.е. 0,84 стопа
- при использовании Quick Disc - поправка 1,1 стопа
- при использовании калькулятора картонного Роденшток - поправка 1,15 стопа
- при использовании табличных значений, приведенных Ondatr - значение
поправки находятся между 2 1/3 и 2 1/2 стопа (растяжение меха 136%).
Дальше экспериментировать не стал, ля себя выводы сделал. Самое интересное для себя увидел в том, что по калькулятору Роденштока значение диафрагмы и, соответственно, глубины резкости значения не имеют. При всех значениях поправка одна и та же получается.

Подробнее

Хммм.
Я вынужден задать вопрос. Знакомы ли собеседники по этой теме с законом обратных квадратов? Он очень простой. Когда мы увеличиваем расстояние от поверхности до источника света в два раза, освещенность поверхности падает в четыре раза. Это базовые знания о свете вообще...
В вашем случае вы увеличили фокусное расстояние вашего 180-го объектива до 245 мм. То-есть, на 65мм. Так? Половина базового фокусного расстояния 180/2 будет 90 мм. Если увеличить расстояние от объектива до плёнки на эту цифру, потребуется увеличение экспозиции в два раза. Это делается удлиннением выдержки в два раза. Или открытием диафрагмы на одну ступень. Но вы увеличили расстояние не на половину фокуса (90мм), а на 65 мм. Это составляет 72% от этого. Поэтому и рассчёт вам показал, что диафрагму нужно открыть не с 22 до 16, а меньше. Со значения 22 до 16,16. Чтобы иметь возможность так тонко регулировать свет и предлагается двигать диафрагму (у большинства затворов она без фиксированных кликов), а не выдержку, которая дискретно переключается ровно вдвое. Так понятно?

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Хммм.
Я вынужден задать вопрос. Знакомы ли собеседники по этой теме с законом обратных квадратов? ... Это базовые знания о свете вообще...

Вы опять в своём репертуаре - нас всех счас засадите за школьные парты.

Я же ещё в самом нечале темы написал про этот закон Кеплера

Цитата:

от: Igor AK
... В основу многих методов для вычисления поправки следует отнести Закон Кеплера (закон квадратов расстояний)...

А вы опять про него спрашиваете - знакомы ли собеседники с ним - да, знакомы уже! И давно! :D

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Чтобы иметь возможность так тонко регулировать свет и предлагается двигать диафрагму (у большинства затворов она без фиксированных кликов), а не выдержку, которая дискретно переключается ровно вдвое. Так понятно?

Подробнее

Мне много уже чего понятно, но не буду обо всём сразу :D

Вот к примеру:
Регулируя мощность источника поворотной рукояткой плавного бесступенчатого регулятора, либо передвигая ненамного и плавно сам источник от модели или к модели - я добьюсь изменения интенсивности светового потока на величину, никак не превышающую погрешность моего измерительного прибора - в моём случае это 0,1 EV.
И докажу это показаниями на шкале моего прибора - флешметра Секоник 758.

А Вы чем именно докажете, что Ваши пассы с диафрагмой между рисками на шкале изменят пропускную способность относительного отверстия именно с такой же точностью?!
Чем Вы измерите - на какую точно величину Вы изменили диафрагменное число, двигая ползунок? И какова точность Ваших измерений будет при этом?

Про искусственный свет я уже рассказал, как собираюсь действовать.
Стоит ли говорить, что при съёмке с натуральным светом и более-менее приемлемой диафрагме для тех сюжетов, для которых приходится растягивать мех более чем 1:1 (предполагаю что это во многих случаях от ф:22-32 и ещё менее) - так нам выдержку считать по секундомеру скорее всего придётся. А уж как добавить 1/3 стопа к 5-ти или 10-ти секундам - это мы как-нибудь посчитаем без доцентов и профессоров. :)

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Хммм.
Я вынужден задать вопрос. Знакомы ли собеседники по этой теме с законом обратных квадратов? Он очень простой. Когда мы увеличиваем расстояние от поверхности до источника света в два раза, освещенность поверхности падает в четыре раза. Это базовые знания о свете вообще...
В вашем случае вы увеличили фокусное расстояние вашего 180-го объектива до 245 мм. То-есть, на 65мм. Так? Половина базового фокусного расстояния 180/2 будет 90 мм. Если увеличить расстояние от объектива до плёнки на эту цифру, потребуется увеличение экспозиции в два раза. Это делается удлиннением выдержки в два раза. Или открытием диафрагмы на одну ступень. Но вы увеличили расстояние не на половину фокуса (90мм), а на 65 мм. Это составляет 72% от этого. Поэтому и рассчёт вам показал, что диафрагму нужно открыть не с 22 до 16, а меньше. Со значения 22 до 16,16. Чтобы иметь возможность так тонко регулировать свет и предлагается двигать диафрагму (у большинства затворов она без фиксированных кликов), а не выдержку, которая дискретно переключается ровно вдвое. Так понятно?

Подробнее

Так я с этим и не спорил и не спорю
:) При таких тонких настройках естественно манипулировать можно только диафрагмой, но не выдержкой. При более кратных значениях можно и выдержкой, фильтрами и т.п. маневрировать. Igor AK еще и иные студийно-световые возможности корректировки привел.
Мне просто интересно стало- насколько расходятся методики и чем проще пользоваться. Получилось почти одно и то же. Вечер прошел с пользой хотя бы для себя :)

Я вам ничего не буду доказывать. Мне тоже всё понятно.
Вы написали, что подвигаете световой прибор ближе дальше? :D Это очень "грамотно" с точки зрения сохранения светотеневого рисунка на объекте. Это называется - одевать штаны через голову. Так вы "отрегулируете" одно и измените другое. Поскольку при изменении расстояния от светильника до объекта меняется контраст света и тени на этой модели. А часто ещё и характер рисунка, бликов,цвет и направление рефлексов. Особенно в макроприложении, о котором мы тут ведём речь. Мастер вашего уровня должен знать такие пионерские проколы...
А какой у вас Секоник - никому не интересно.

Вначале я написал о том, что бесступенчатым регулятором мощность источника поправлю. Это главный способ.

А уж двигать источник я буду только в том случае, если у меня нет иного способа - и если это не повлияет критически на рисунок, который мне нужен.
Передвигать источник к тому же я стану совсем ненамного и очень плавно - если речь идёт о незначительных величинах - выше же вообще говорилось о величине 0,1 EV

Что же касаемо изменений контраста.
Если речь, к примеру, идёт об изменении на 1/3 стопа или ещё меньше (а о большем изменении экспозиции я и не говорил) - и я работаю, предположим, большим софтбоксом с заполнением другим софтбоксом - то контраст я легко отбалансирую и выровняю "как было" заполнением.
Мастеру моего уровня (благодарю за высокую оценку), можете не сомневаться - это не составит труда. :)

А вот как Вы собираетесь измерить и доказать что это Вы подвинули диафрагму именно на значение 1/3 стопа или того меньше, а не на половину стопа и не на 0.4 стопа?
Вы ведь сами писали, что шкалы БФ объективов не так уж точны - а значит, понимаете, что и шкала диафрагм и положение рисок на ней также, как и скорость затвора (шкала выдержек) - могут иметь весьма "условные" значения.
По хорошему, каждый БФ объектив пристреливать надо - проверять все его выдержки и риски шкалы диафрагм.
Некоторые продавцы б/у объективов (старых особенно) реставрируют шкалы или заменяют их на новые, не вполне соответствующие старым - это тоже не секрет.

Так вот, предположим, наш контрольный объектив пристрелян - мы знаем погрешности каждого значения шкалы выдержек и диафрагм.
В этом случае - регулировка мощности источников даст мне значение в пределах погрешности измерительного прибора. То есть 0,1 EV !!!

А Ваш метод - пассы с регулятором диафрагм - какую даст точность?
Вы ведь так и не ответили! :)

А между тем предлагаете делать вот что:

Цитата:

от:Омельченко Юрий
... диафрагму нужно открыть не с 22 до 16, а меньше. Со значения 22 до 16,16. Чтобы иметь возможность так тонко регулировать свет и предлагается двигать диафрагму ...

Подробнее

то есть предлагаете именно таки двигать диафрагму, чтобы поймать такое тонкое значение или хотя бы приблизиться максимально точно к нему ...

ну где логика, спрашивается?!
:?:

Вы двигайте, чего вам нравится. Секоник, свет, электричество ... %) Я показал способ рассчёта компенсации растяжения меха. Конкретно ответил на вопрос автора темы. На этом - всё...

Цитата:

от: Омельченко Юрий
На этом - всё...

сказал-отрезал! :laugh:

ну а топикстартеру достаточно распечатать QuickDisk, наклеить на картонку и иметь под рукой, чтобы вообще не задумываться что там по какой таблице на какой коэффициент умножать. или делить.
кстати, есть еще синаровская шкала. отличается от QuickDisk лишь только тем, что располагать абы как нельзя. только параллельно заднему стандарту. а так алгоритм идентичный.

вот... Какая замечательная ветка вышла. Просто загляденье... QuickDisk давно расчепятал и наклеил. Хожу счастливый. Тем не менее, всем спасибо. Во всем многообразии имеются трезвые зерна.

Слушайте, ребят, только я такой кретин и не могу быть уверен в том, что проявленный мной слайд "А" из коробки №1 будет отличаться по экспозиции от слайда "Б" из коробки №2 менее, чем на 0,1 EV несмотря на ОДИНАКОВУЮ экспозицию.

Что-то сдается мне, фигней перфекционизмом вы страдаете. ИМХО считать экспозицию точнее, чем до 1/3 EV вообще бессмысленно, т.к. минимальные (и допустимые) отклонения эмульсии/воды/химии/проявки и проч угробят ваши супермегаточные вычисления.

А с этой точностью все предложенные методы справились, хотя согласен, что могут существовать объективы (страшные, длинные и жутко несимметричные), для которых метод Юрия будет работать через жопу криво, но владельцам таких супермегателе объективов (а) нафиг макро не сдалось, (б) учиться-учиться-учиться или забить на супермегаточные поправки.

DIXI

P.S. И еще, кто мешает наснимать ведро слайдов шкалы кодаковской на каждом из объективов с разным растяжением, денситометром найти на них праальную экспозицУЮ и флЮмастером на рельсе зайчеков экспопоравки нарисовать??

Цитата:

от:Michael A. Master
Слушайте, ребят, только я такой кретин и не могу быть уверен в том, что проявленный мной слайд "А" из коробки №1 будет отличаться по экспозиции от слайда "Б" из коробки №2 менее, чем на 0,1 EV несмотря на ОДИНАКОВУЮ экспозицию.

Подробнее

видимо да. :D
при одинаковой экспозиции они ну никак не могут отличаться по экспозиции.

Цитата:

от: berbir
видимо да. :D
при одинаковой экспозиции они ну никак не могут отличаться по экспозиции.

*кланяется в пояс великому гуру, способному получить идентичную плотность на пленках разного полива, поставленных в РФ в разное время, транчпортировавшихся и хранившихся в разных условиях*