Аудиофилимся по-крупному :)

Цитата:

от:Aнтoниo
Почему? Наука акустика говорит о том, что стереоэффект в слуховой системе человека обусловлен в гораздо большей степени разницей фазовых характеристик сигналов, поступающих в правое и левое ухо. Разница амплитуда (взаимопроникновение каналов) оказывает гораздо меньшее влияние. По идее надо смотреть, как меняются фазовые характеристики одного тракта в присутствии разных кабелей.

Подробнее

не спорю. но наука физика говорит о том, что при звуковых частотах и при таких порядках величин касаемо длины проводников - фаза не может поменяться сколько-нибудь заметно.

Цитата:

от: Доктор Ктулху
не спорю. но наука физика говорит о том, что при звуковых частотах и при таких порядках величин касаемо длины проводников - фаза не может поменяться сколько-нибудь заметно.

Еще раз: если эффект изменения восприятия сцены действительно имеет место (подтвержден положительным двойным слепым тестом), то:
- фаза в меняется не на кабеле, т. к. при таких частотах и длинах кабеля он не может поменять фазу сколь-нибудь значимо;
- за счет свойств кабеля опосредованно, косвенно меняется фазовая характеристика усилителя (или др. компонента).

Цитата:

от: Aнтoниo
Вы конечно уверены, что уровня вашей системы достаточно? Дакмейджика особенно...

на ЦАП я смотрю трезво. Кембридж точен, но скуп на музыкальность. Я его уже пометил себе как первый элемент под замену. Однако это не значит, что он не позволяет получить некий аналоговый сигнал достаточно точно воспроизводящий весь диапазон частот и дающий по крайней мере материал для анализа. Аналоговая часть у меня референсного уровня, и она позволяет воспроизвести исходный сигнал точно, а ее собственные характеристики позволяют предположить, что и усилитель, и акустика не станут узким местом, которое съест все различия.

Поэтому я считаю, что кабели можно с успехом тестировать на любом источнике среднего уровня, главное, чтобы цап выдавал полный спектр, а аналоговая часть этот спектр воспроизводила. Что касается музыкальности системы в целом и прочих субъективных показателей, то для тестирования кабелей я предпочел бы как раз наименее музыкальный и наиболее технически точный трак, без отсебятины и эзотерики.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
на ЦАП я смотрю трезво. Кембридж точен, но скуп на музыкальность. Я его уже пометил себе как первый элемент под замену. Однако это не значит, что он не позволяет получить некий аналоговый сигнал достаточно точно воспроизводящий весь диапазон частот и дающий по крайней мере материал для анализа. Аналоговая часть у меня референсного уровня, и она позволяет воспроизвести исходный сигнал точно, а ее собственные характеристики позволяют предположить, что и усилитель, и акустика не станут узким местом, которое съест все различия.

Поэтому я считаю, что кабели можно с успехом тестировать на любом источнике среднего уровня, главное, чтобы цап выдавал полный спектр, а аналоговая часть этот спектр воспроизводила. Что касается музыкальности системы в целом и прочих субъективных показателей, то для тестирования кабелей я предпочел бы как раз наименее музыкальный и наиболее технически точный трак, без отсебятины и эзотерики.

Подробнее

По вашей логике мой ЦАП был "референсным", а усилитель и акустика - нормального среднего уровня.

Цитата:

от:Aнтoниo
Еще раз: если эффект изменения восприятия сцены действительно имеет место (подтвержден положительным двойным слепым тестом), то:
- фаза в меняется не на кабеле, т. к. при таких частотах и длинах кабеля он не может поменять фазу сколь-нибудь значимо;
- за счет свойств кабеля меняется фазовая характеристика усилителя (или др. компонента).

Подробнее

дык я верю, просто пытаюсь разобраться. Вот допустим берем мой усилок (двойное моно, хэнд мейд, точный подбор и промер всех компонентов, аккуратнейший монтаж), втыкаем ему на выход два одинаковых по длине куска кабеля и на них вешаем тоже хорошо параметризованную согласованную нагрузку. Как там может фаза поменяться и отчего?.. ума не приложу.

Цитата:

от: Aнтoниo
Верить слуху можно только в двойном слепом тесте. Вы не боитесь сами себя обмануть простым не слепым прослушиванием?

В смысле "обмануть"?

Я этим и занимаюсь - обманом. Закрою так глаза и представляю себя в парижском джазовом кабачке 50-х годов.
И если не получается - значит что-то из аппаратов менять надо.

Цитата:

от: Aнтoниo
По вашей логике мой ЦАП был "референсным", а усилитель и акустика - нормального среднего уровня.

да. Тольько здесь от перестановки слагаемых сумма меняется. мне вот мыслится, что для прослушивания акустических кабелей более важна аналоговая часть, с корой кабель вкупе с акустикой на другом конце непосредственно взаимодействует в качестве и нагрузки, и паразитной емкости и обратной связи :)

И еще одна важная деталь. По крайней мере, в моем случае на 100%.

Нету смысла при дешевых проводах менять один и выслушивать нюансы- действительно тут может быть самовнушение, самообман и что угодно.
Менял межблоки при плохом акустическом- не понял фишки. При дешевом межблоке менял акустические- тоже на уровне нюансов.

Я вполне понимаю людей, которые могут действительно сами себя обмануть, а потом в слепом тесте и не понять, за что бабло выложено.

Нужно делать сразу всю обвязку- удлинитель (не верите в шнуры, ну хоть отдельно от телека и моника технику воткнуть), сетевые (не парился, случайно на распродаже чета хапнул), межблоки, акустические.

И вот когда всё нормально сделано, то можно той же ценовой группы еще что-то подключить- сравнить, да и определяться окончательно.
Никакие слепые тесты тогда не нужны- человек без слуха легко отличит шнурки за 50 рэ от нормальной обвязки техники.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
дык я верю, просто пытаюсь разобраться. Вот допустим берем мой усилок (двойное моно, хэнд мейд, точный подбор и промер всех компонентов, аккуратнейший монтаж), втыкаем ему на выход два одинаковых по длине куска кабеля и на них вешаем тоже хорошо параметризованную согласованную нагрузку. Как там может фаза поменяться и отчего?.. ума не приложу.

Подробнее

Если рассматривать усилитель как черный ящик, то с другим кабелем, у которого другие паразитные RLC, он начинает обладать другой ФЧХ (зависимость фазы походящего сигнала от его частоты). Предположительно может быть вызвано свойствами выходных транзисторов, фазово-частотной зависимостью, которой обладает цепь ООС усилителя, свойствами транзисторов или операционников в малосигнальных цепях (например балансировка нуля, если она есть в усилителе), и пр.. Из-за изменений антенных свойств кабеля возможна легкая самогенерация в мегагерцовом диапазоне, которая не будет видна в диапазоне 20-20к, но может вызвать рост КНИ в нём. Причин может быть тьма, все они лежат в области устройства и схемотехники конкретного аппарата, и нюансы может знать только его создатель и профильный специалист.

Тут правда надо понимать, что речь идет скорее всего про изменения в сигнале на уровне -90 Дб и ниже. Со слуховой оценкой таких изменений надо быть очень аккуратным в части их достоверности. Без двойного слепого теста вероятность самообмана очень близка к единице.

Цитата:

от:Едкий Натр
И еще одна важная деталь. По крайней мере, в моем случае на 100%.

Нету смысла при дешевых проводах менять один и выслушивать нюансы- действительно тут может быть самовнушение, самообман и что угодно.
Менял межблоки при плохом акустическом- не понял фишки. При дешевом межблоке менял акустические- тоже на уровне нюансов.

Я вполне понимаю людей, которые могут действительно сами себя обмануть, а потом в слепом тесте и не понять, за что бабло выложено.

Нужно делать сразу всю обвязку- удлинитель (не верите в шнуры, ну хоть отдельно от телека и моника технику воткнуть), сетевые (не парился, случайно на распродаже чета хапнул), межблоки, акустические.

И вот когда всё нормально сделано, то можно той же ценовой группы еще что-то подключить- сравнить, да и определяться окончательно.
Никакие слепые тесты тогда не нужны- человек без слуха легко отличит шнурки за 50 рэ от нормальной обвязки техники.

Подробнее

Такая логика применима, если не отягощать себя пониманием сути процессов. С ней можно жить, но лично мне было бы не комфортно. Я предпочитаю осмысленность.

Цитата:

от:ArKa
В смысле "обмануть"?

Я этим и занимаюсь - обманом. Закрою так глаза и представляю себя в парижском джазовом кабачке 50-х годов.
И если не получается - значит что-то из аппаратов менять надо.

Подробнее

Я не люблю самообманываться. Когда потом вылезает правда, делается очень неприятно. Какими бы сладкими иллюзии не казались, лучше с самого начала всё новое проверять разумом и логикой. Собственное восприятие и эмоции в том числе. Имхо.

Цитата:

от: Aнтoниo
Я предпочитаю осмысленность.

осмысленность хороша в работе,
а в удовольствиях нужны положительные эмоции ;)

а то так спросят, а чё тебе эта девушка нравится? Вон у той ноги подлиннее и хрудь вроде упруже!
И чо, сидеть-думать, почему это вдруг?

Цитата:

от:Едкий Натр
осмысленность хороша в работе,
а в удовольствиях нужны положительные эмоции ;)

а то так спросят, а чё тебе эта девушка нравится? Вон у той ноги подлиннее и хрудь вроде упруже!
И чо, сидеть-думать, почему это вдруг?

Подробнее

Ноги и сиськи сразу видны, для ни не нужен двойной слепой тест. Да и тут аналогия не уместна, с ней можно далеко зайти в софизмы как мне кажется.

Цитата:

от: Aнтoниo
Ноги и сиськи сразу видны, для ни не нужен двойной слепой тест. Да и тут аналогия не уместна, с ней можно далеко зайти в софизмы как мне кажется.

да не, понятно, что пытливость- качество вообще хорошее
но к одним наукам душа лежит, а к другим- нифига не лежит

На том и сойдемся :)

как-то спрашивал и получил такой ответ: межблочники можно использовать решительно любые, главное только чтоб контакт в разъемах был хороший
Собственно, за этим и слежу )

Собственно, достаточно вспомнить, что в 70-80-х проблемы "проводов" не было. Кто-то это объясняет увлечением схемами усилителей с отрицательным выходным сопротивлением.
Многие фирмы и сейчас делают такую технику, заявляя что делают это специально для облегчения выбора межблочника.

Собственно, интересно вспомнить что "ох и ах" XLR разъём используется в студийно-концертной среде и особенность трёхпроводного сопротивления позволяет гнать сигнал без затухания на большие (многие десятки метров) расстояния без потерь. причём в концертных установках его не золотят, не серебрят. Это просто разъём.

инструкцыи
http://www.audiomania.ru/files/

Цитата:

от: КузьмичЪ


Собственно, достаточно вспомнить, что в 70-80-х проблемы "проводов" не было.

может быть просто мракетинга не было и "штатные" шнурки были весьма нормального уровня.
А щас-то никто по дешевке ничо хорошего не сделает )

P.S. в гости собираешься? ;)

Цитата:

от:КузьмичЪ
как-то спрашивал и получил такой ответ: межблочники можно использовать решительно любые, главное только чтоб контакт в разъемах был хороший
Собственно, за этим и слежу )

Собственно, достаточно вспомнить, что в 70-80-х проблемы "проводов" не было. Кто-то это объясняет увлечением схемами усилителей с отрицательным выходным сопротивлением.
Многие фирмы и сейчас делают такую технику, заявляя что делают это специально для облегчения выбора межблочника.

Собственно, интересно вспомнить что "ох и ах" XLR разъём используется в студийно-концертной среде и особенность трёхпроводного сопротивления позволяет гнать сигнал без затухания на большие (многие десятки метров) расстояния без потерь. причём в концертных установках его не золотят, не серебрят. Это просто разъём.

Подробнее

Я тоже так раньше думал. Но у проф техники и в осоленности концертной подход к выходному качеству совсем иной, там другие параметры ценны, вместо "воздуха", "панорамы" и прочих вовлеченностей. На стадионе с мегаваттными порталами все это поуху.

Цитата:

от: КузьмичЪ
к
Собственно, достаточно вспомнить, что в 70-80-х проблемы "проводов" не было.

Думаю, и вот это:
Цитата:

от: КузьмичЪ
увлечением схемами усилителей с отрицательным выходным сопротивлением.

и тот факт, что полупроводники, используемые в аудио, шагнули за последние 20 лет из килогерц в мегагерцы, возросла их способность ловить помехи, способность к самогенерации в радиочастотном диапазоне и прочей "активности" за пределами 20-20к, где пикофарады, микрогенри и милиомы кабеля могут играть роль. Это привело к тому, что кабели иногда действительно стали оказывать слышимое влияние. Ну и конечно, маркетинговые специалисты раздули этот факт выше 9000, тут же появились "предложения на любой кошелек", "линейки товаров", "позиционирование на рынке", "классы и уровни" и прочие симптомы. Снизу ситуация подкрепилась доморощеными псеводспециалистами, клепающими самопальные кабели из старых немецких утюгов и прочих расово правильных изделий, строящими "теории" о влиянии материалов на характер звука и т.д.