Антиньютоновские стекла в складчину

Когда-то я видел такие стёкла в готовых копеечных (по сравнению с ценами в багетных мастерских) рамочках в фотоларьках. Но давно. Когда эти ларьки были в каждом переходе.

Цитата:

от: Дмитро5
Сегодня приобрел стекла в багетной мастерской, по описанием Евгения и внешнему виду соответствуют ,что оно мелкоматированное с двух сторон и безбликовое.Завтра начну пробовать!Поделюсь впечатлениями.

С нетерпением ждём результаты :)

Цитата:

от:nebrit
Нарисуйте на бумажке волнистую линию. Это профиль химического травления. Там нет острых граней. Свет переотражается плавно и незаметно.
Нарисуйте ломаную линию. Это механическая обработка абразивом, то есть твёрдыми пирамидками и кубиками. Там нет ни одной плавной линии вообще. Сплошные переотражения и поглощение (рассеяние) света. То есть очень тёмные и очень светлые пятна, каким бы ни был мелким образив. Он всё равно останется по сути пирамидками и кубиками. И после себя оставит на поверхности стекла точно такой же след в виде пирамидок с острыми вершинами и острыми впадинами. Вершина-впадина => тёмное-светлое.
В первом же случае нет ни явных вершин, ни явных впадин. Лишь незначительное равномерное падение контраста.

Подробнее

Позвольте с вашими рассуждениями не согласится. При правильном матировании абразивом методом трения стеклом о стекло, никаких "пирамидок и кубиков" нет и в помине, т.к. в процессе шлифовки частицы образива крошатся и постоянно уменьшаются в размере, но при этом продолжают старательно стачивать неровности. Таким образом к концу шлифовки все острые кромки сглаживается . Эффект о котором Вы говорите возможен при пескоструйной обработке стекла, поскольку оно в продолжении всего процесса обработки бомбардируется цельными и острыми кусками образива.

Видите ли, если бы при механическом матировании абразивом, хоть стекло о стекло, хоть пескоструйкой, хоть иным любым способом не получались на поверхности пирамидки и на их гранях не рассеивался свет, то проку от такого матирования для фотографа не было бы никакого. Ибо, если свет не рассеивается, (не поглощается), то и изображение на такой поверхности не возникает. И рассматривать на таком стекле в форматной камере просто нечего. Однако же изображение есть! Свет рассеивается! Грани острые!

Касаемо вашего: ...в процессе шлифовки частицы абразива крошатся и постоянно уменьшаются в размере, но при этом продолжают старательно стачивать неровности..., уверяю вас, что всё происходит ровно наоборот! Частицы абразива не крошатся, ибо используется вода в качестве смазки и связующего одновременно. И стёкла не шлифуются, а именно матируются. Они шлифованы изначально. На стекольной фабрике. А мастер-матировщик их как раз таки шершавит абразивным порошком. И шершавит до тех пор, пока на поверхности не сточит всю гладкость. Впрочем, достаточно один раз попробовать самому...
___________________________________________________________

Ой, пардон, не догадывался, что беседую с самим Дмитрием. Странно, что вы так процесс истолковываете, изученный вами же вдоль и поперёк.
Позвольте в ваш огород маленький камушек? Не со зла, боже упаси! Токмо пользы для. Я всякого рукастого мастера уважаю.
И я пробовал тереть. И крупным помолом и мелким. И сквозь ваши стёкла довелось поглядеть на чужих камерах. Так вот замечу, что хоть ваши стекла, хоть родные синаровские - тёмные! А вот стекло моего Плаубела светлое. Чем его немцы матировали - ума не приложу. Склоняюсь таки к пескоструйке. Они же разные бывают. Не только на заводах. Но и на столах ювелиров. С калиброванным порошочком. А не кварцевым песком. С регулируемым давлением и т.п. И получается поверхность как бы двухуровневая. Мелкоматированная - для наводки на резкость, но с относительно редкими вкраплениями глубоких вершин в глубине - для того, чтобы весь кадр увидеть сразу, а не только в районе диафрагмы. Именно увидеть целиком, а не составлять в уме фрагменты, полученные при кивании головой. Тем более при использовании подвижек, когда надо одновременно увидеть три точки, далеко отстоящие на стекле друг от друга.

Я не знаю, как устроены линии, на которых стёкла производят - обычные стёкла - возможно, что на какой-то стадии можно не застывшее до конца стекло прогнать между вальцами с тиснением, то тогда про химическое травление я писал зря - просто "шагреньку" накатывают на будущий "безблик" и всё! Да, вот ещё что: вальцы хоть и с тиснением, но полированные. "Шагренька"-то глаааденькая...

Цитата:

от:nebrit
Касаемо вашего: ...в процессе шлифовки частицы абразива крошатся и постоянно уменьшаются в размере, но при этом продолжают старательно стачивать неровности..., уверяю вас, что всё происходит ровно наоборот! Частицы абразива не крошатся,

Подробнее

Уверяю вас, что абразив именно крошится. Говорю это, так как имею опыт шлифовки астрономических зеркал.

Как бы то ни было, в процессе постоянно добавляются свежие порции порошка. И если первая порция превратилась из пяти микрон в два, то последняя всё равно пять. И поверхность будет тоже пять микрон, (если конечно можно так обозначить её шероховатость).
Или вы не согласны?

del

Цитата:

от:nebrit
Как бы то ни было, в процессе постоянно добавляются свежие порции порошка. И если первая порция превратилась из пяти микрон в два, то последняя всё равно пять. И поверхность будет тоже пять микрон, (если конечно можно так обозначить её шероховатость).
Или вы не согласны?

Подробнее

С Вашим последним рассуждением согласен. Именно поэтому я и писал о правильном матировании - я не использую больше одной порции абразива во время матирования. Если такая необходимость возникает(например когда посажена царапина), то после последней добавленной порции матирую достаточное для размельчения абразива время.
Что касается "светлоты" экрана, то конечно, чем больше рассеяние света матовым слоем, тем она выше. Но в общем случае, для лучшего рассеяния света нужна большая толщина рассеивающего слоя, что может быть достигнуто матированием более крупным абразивом. Но при этом Вы теряете способность точной наводки на резкость и к тому же более толстый слой будет поглощать больше света и с какого-то момента баланс рассеяние-поглощение будет отрицательным. Т.е. это палка о двух концах, то же касается и применения линзы френеля.
Что касается "двухуровневого" матирования, то теоретически (для меня теоретически) это может повысить светлоту экрана, т.е. его рассеивающую способность, но я такой способ не пробовал, хотя это вполне осуществимо, только дороже. На данный момент я, что называется, пошёл другим путём и надеюсь, что проблему затемнения периферии изображения (а ведь когда говорят о светлоте экрана имеется ввиду именно это) удастся побороть более эффективно.
Но вообще-то мы отклонились от темы. Для сканирования критичны совсем другие характеристики стекла и самого сканера. Мне кажется, что ключевой проблемой в данном случае является качество света, а именно его сильная жесткость (направленность) в некоторых слайдсканерах и в том числе в Поляроиде и Минолте. После выпуска первых моделей, Минолта озадачилась вставкой диффузера в свои сканеры, который рассеивал световой поток подходящий к плёнке и это решило некоторые проблемы сканирования, например проявление на скане вкраплений в подложке плёнки ввиде серого противного зерна (которое в народе окрестили peppergrain), имеющих иной коэффициэнт преломления по сравнению с основным подложечным материалом. В Поляроиде этого не сделали. Скорее всего именно из-за этого уважаемый mikric имел проблемы даже при сканировании с использованием антибликового стекла, у которого структура неровности на порядок, если не на два более грубая чем у матовой поверхности, которую я изготавливаю.
И кстати, порошочек я использую очень даже калиброваный :) .

Дмитрий (?), спасибо что вернули разговор в первоначальное русло :)
Я хочу попробовать разные варианты стекол, сколько у Вас стоит сделать 2 полоски 60x200?

Евгений, идеи всё-таки витают в воздухе. Как раз хотел предложить вам за ради адекватного сравнения-тестирования на одном сканере двух типов прижимных стекол изготовить своё. Ну пусть будет два. А денег не возьму - истина дороже. :)

Дмитрий, благодарю Вас! В свою очередь обещаю провести подробное сравнение 3 типов стекол на своём сканере - напишу пост с картинками :)
Чтобы не флеймить здесь, напишу подробности Вам в личку

ОК!

Цитата:

от: nebrit
Если на стекло Евгения плюнуть, чихнуть, капнуть...

Честно признаться, плевать, чихать и капать на стекло в мои планы не входит совершенно. Не пойму, чего вы пытаетесь добиться своими рассуждениями? Что матированное стекло есть "оно" или?

Добиться? Хм...
Просто в одном случае стекло рифлёное, а в другом матовое.
И если плевок на них выглядит ПО РАЗНОМУ, то и свет на них рассеивается ПО РАЗНОМУ.

И если задача рифлёного "безблика" пропустить сквозь себя свет по-максимуму, а отражение падающего перемесить в разных направлениях, чтобы не бликовало в одном направлении, то задача матового максимально рассеять свет, сквозь него проходящий. Чуете разницу???

Для "антиньтона" важна поверхность, ибо кольца образуются именно на поверхности. Для "мата" важно рассеять в толще, непосредственно примыкающей к поверхности. Сама же поверхность в построении изображения не участвует. Можете положить сверху неё бликующий гладкий лавсан или целлулоид, изображение как было, так и останется. Если же вы положите лавсан на "безблик", то толку от этого "безблика" станет сразу ноль.

"Физика", девятый класс средней школы.

Коллеги, прошу - не будем накалять страсти и разводить флейм, от этого многие интересные ветки на этом форуме становится невозможно читать :)
Меня интересует исключительно практическая сторона вопроса - я хочу попробовать разные доступные мне варианты стекол и поделиться с вами со всеми результатами.
В теорию углубляться опасно - на каждого советчика в интернете сразу находится 5 антисоветчиков и спор не прекращается, пока тему не закрывают.
Ближе к выходным покажу результаты со стеклами от Дмитрия, он любезно согласился вырезать 2 полоски :)

Вот и я попробовал со стеклом и без!Полный пролет со стеклом по резкости и по цвету.Причину надо устанавливать, (не то стекло, негатив ложась на стекло становится выше на 2 мм. и т.д.)
Прикладываю сканы и кропы со стеклом;


и кропы
Теперь в рамке без стекл:


и кропы:[img][url=http://album.foto.ru/photos/or/247077/2820021.jpg]
Сканы с НИКОНА 900, кропы 300%

Я сколько вариантов испробовал с самодельными стеклами и пришел к одному единственному решению. Только очень тонко матированное стекло сверху матом на пленку. И получается максимально хорошо и ровно по всему полю кадра и колец нет. Сравнивал с родной рамкой со стеклами и разницы не нашел. Правда когда мне рамка со стеклами удачно подвернулась, то я свою допиленную и доведенную до ума рамку продал:))) Так как все-таки технологичней и правильней использовать родную. В моей версии стекло сверху прижимали резинки с мед перчаток. Делал кстати на примере, ветка где здесь была как сделать.

Дмитро5 - Nikon 9000? А какая программа сканирования? В Никонскане и Вьюскане точно можно указать точку фокусировки, так что "2 мм выше" не должны сказываться. Но я согласен - резкость намного хуже. Могу дать попробовать свои стекла, результаты по которым были выше.
Химик - я видел Вашу рамку и объявление о продаже в ЖЖ :) Родная дорогая, так что я решил сначала попробовать своими силами, если нет - придется потратить 15 тыр на родную рамку

Самоделка кстати быстро ушла:) Видимо для многих дорого 15000р. Но справедливости ради замечу, сам бы я наверное не купил за 15000р тоже. Мне она досталась сильно дешевле. Кстати к родной рамке можно доделать специальную подложку для сканирования старых 135ых резаных слайдов. Так как если сканировать архивные слайды в родной рамке для слайдов в пластике, резкость уходит по краям. Так как архивные слайды впринципе уже по определению вспученные. Подложка их плотно прижимает к верхнему антиньютоновскому стеклу. И слайды выравниваются. Правда там своя свистопляска по выниманию и позиционированию их на этой подложке. Но настоящие самураи не боятся трудностей:)))

Итак, если вы ещё не забыли - я озадачился увеличение резкости при сканировании на Nikon 8000 за разумные деньги. Это значит, что в мои планы сейчас не входит покупка рамки со стеклами аля Nikon FH-869G или аналогичной, а я захотел попробовать сам модернизировать рамку и сравнить результаты с различными стеклами.
Изначально проблема в том, что в обычной рамке натянуть абсолютно ровно пленку невозможно, она провисает и в итоге все края размыты:



Я достал 3 пары различных стекол размером 60ммx200мм и отсканировал в одинаковых условиях один и тот же кадр.
Итак, появляются стекла:

Это самое простое антибликовое стекло, которое мне вырезали в багетной мастерской. Матирование достаточно грубое, даже на ощупь чувствуются пупырышки:



Это стекло из той же мастерской, я его ждал 2 недели и, как мне объяснили, оно "испанское" и матирование намного тоньше. Это заметно - стекло практически гладкое на ощупь и на просвет матирование еле заметно:



А это вообще супер стекло, долгими осенними вечерами мне его любезно делал замечательный мастер Дмитрий surf. Эти стекла для фокусировочных экранов, ну, вы сами всё знаете про эти стекла:



Хоть стекла и матовые, но в прямом контакте с пленкой всё проявляется - картинку видно четко, хотя последнее стекло затемняет



Ну и перейдем к самому сканированию. Исходные данные: пленка Kodak e100vs, объектив CarlZeiss Distagon 50 CF FLE, градиентный Lee (отсюда виньетирование на ширике), проявка в Фотопроекте, сканер Nikon 8000 ED, линейное сканирование в VueScan и конвертирование сырого TIFF в ColorPerfect. Больше обработки нет.
В обычную рамку клал стекло, потом слайд, сверху прикрывал вторым стеклом и весь сендвич засовывал в сканер. Давайте внимательнее посмотрим на результаты:



детально куски 1-4 при масштабе 100%

кусок 1
кусок 2
кусок 3
кусок 4

Прежде всего видно, что сканирование без стекла никуда не годится - по краям картинка превращается в кашу.
Грубый антиблик в принципе не плох и за 500 рублей убрал неровность пленки, но добавил страшных артефактов, как будто от JPEG-сжатия. Это хорошо видно на 2 и 4 кусках (камень).
В лидерах остались матированное стекло и тонкий антиблик. Но, если присмотреться внимательнее, то тонкий антиблик побеждает - артефактов и у одного и у другого не наблюдается, но детализация выше. Посмотрите на фактуру камня на второй куске.

Для всех желающих рассмотреть лежит исходник скана с тонким антибликом (~75MB)

В итоге всего за 800 рублей можно улучшить резкость сканов. Осталось придумать, как фиксировать стекла на рамке или копить деньги на никоновскую стандартную рамку со стеклами и не выдумывать велосипед :)