Адская кухня проявителей: Сезон 2

Еще и горизонт завален.

Цитата:

от: GraspOfNonsence
А по поводу тональности и пластычности...

Вон оно чё, оказывается я свет умею правильно поставить, и перцептол там ни при чём, век живи, век учись!

Цитата:

от: ARNIGIUS
Вон оно чё, оказывается я свет умею правильно поставить, и перцептол там ни при чём, век живи, век учись!

Невероятно точный и главное - очень правильный вывод. Добавить ничего не могу, поэтому остается только присоединиться).

Цитата:

от:noir.
Что тут можно сказать, хотя бы сканы нормальные сделали. Проделать такую в принципе ненужную, но весьма объемную работу, а потом просканировать всё на дешёвом планшетнике c прогибом плёнки и "мылом" и выдавать это за чистую монету... чес слово

Ладно зарекался не лезть в адскую кухню но жду третьего сезона)

Подробнее

Мыло, дорогой человек, это когда не видно зерна, а когда оно в наличии - это уже наждачка. В том плане, что увеличение резкости (если оно возможно) приведет к соответствующему увеличению зерна. Так каакой для Вас показатель зернистости абразива наиболее предпочтителен?

Повторяю еще раз, на этот раз точно в последний: тест сравнительный. Если вы не видите разницы при такой резкости - не увидите и при большей. Как ни крути барабан, выжимай до упора педали: соотношение "резкость-зерно" будет тем же самым или в рамках совсем уж незначительной погрешности.

Третий сезон - это хорошая идея: если окончательно не забанят на этом форуме литераторов за "стилевые излишества" что-то такое, возможно, и родится.

Цитата:

от:nebrit
И тогда же я поинтересовался, откуда взялись на шкале 3D плотности. Уже тогда можно было задуматься, стоит ли с такими тестами заморачиваться.
Но получилось как в том анекдоте: - чё тут думать? трясти надо!

Подробнее

Где Вы увидели 3D плотности и зачем они вам нужны?

Тут все намного проще. Если не понимаете, какую роль играют отражающие свет элементы шкалы (с разницей в один стоп), то ответье на простой вопрос: чем для абсолютно беспристрастного листа черно-белой пленки отличаются две поверхности. Обе серые. Одна, более светлая, находится в тени, а другая, более темная, соответственно, на свету. При этом обе отражают одинаковый по мощности световой поток.

Ответ и очевиден, и прост, и легок в употреблении.

Цитата:

от:Attar
Есть два подхода к фотографии (пленочной, цифровой, любой) "лирический" и "физический", так же иногда называемый "технодрочерским".
"лирический" обычно заключается в переборе всевозможных комбинаций пленка/проявиетль (или линз, или цифровых фотегов, или светомодифицирующих насадок) до тех пор пока результат не начинает удовлетворять... причем удовлетворять как-то сугубо субьективно. Как правило этим страдают девочки или силно гуманитарно заточенные мальчики.
"Физический" при этом подходе обычно анализируют результаты неудач и пытаюся найти решение. Например если на чб тени плохие то увеличивают экспозицию, а если выжигаются света изменяют время проявки...

в чистом виде и "лирический" и "физический" подходы нежизнеспособны лирики тратят уйму времени и сил на слепой поиск идеала а технодрочеры увязают в технике и теряют смысл фотографролвания - получения гармоничного снимка.

так что поздравляю, вы "лирик", и сравнение ваше вполен лирическое... тоесть сугубо личное и в чудие руки/глаза непереносимое.

Подробнее

Ответ "по существу" в полном объеме стерт модератором. Поэтому отвечу проще и точнее, а главное - без лирических отступлений.

Сначала мне показалось, что Вы меня упрекаете в гуманитарности, видимо, с позиции перфекционизма (я так думал), но зайдя в ваш блог, я понял, что вы просто приравниваете меня к себе. И у меня на душе от этого немного отлегло.

Ибо по части проявителей вы полностью соответствуете тем замечаниям, которые выставляете в отношении меня. Вы даже термин "сжигание" используете в том же самом смысле, а потом пытаете меня вопросами о его значении)). Никакой методики, примеров, показателей. Одни только выводы, даже не буду заикаться об обоснованности.

Особенно забавляют подробные тесты (без наглядных результатов, естественно) пленки у которой по вашему же признанию, постоянно гуляет качество. Это вообще бомба. После этого я даже думаю перестать считать свой тест "бессмысленным и ненужным". Вы меня круто обошли. Снимаю шляпу.

Цитата:

от:GraspOfNonsence
Мыло, дорогой человек, это когда не видно зерна, а когда оно в наличии - это уже наждачка. В том плане, что увеличение резкости (если оно возможно) приведет к соответствующему увеличению зерна. Так каакой для Вас показатель зернистости абразива наиболее предпочтителен?

Повторяю еще раз, на этот раз точно в последний: тест сравнительный. Если вы не видите разницы при такой резкости - не увидите и при большей. Как ни крути барабан, выжимай до упора педали: соотношение "резкость-зерно" будет тем же самым или в рамках совсем уж незначительной погрешности.

Третий сезон - это хорошая идея: если окончательно не забанят на этом форуме литераторов за "стилевые излишества" что-то такое, возможно, и родится.

Подробнее

Я считаю что всё сделано правильно, но разницы я не увидел особо, вернее не могу быть точно уверен что это не прогиб плёнки при сканировании или что то ещё там. Вот если бы вы в Москве кому на Имаконе снесли и увидеть потом результат, то это дело другое, вот в чём загвоздка. :)

Цитата:

от:GraspOfNonsence
Где Вы увидели 3D плотности и зачем они вам нужны?

Тут все намного проще. Если не понимаете, какую роль играют отражающие свет элементы шкалы (с разницей в один стоп), то ответье на простой вопрос: чем для абсолютно беспристрастного листа черно-белой пленки отличаются две поверхности. Обе серые. Одна, более светлая, находится в тени, а другая, более темная, соответственно, на свету. При этом обе отражают одинаковый по мощности световой поток.

Ответ и очевиден, и прост, и легок в употреблении.

Подробнее

В первом сезоне у вас была шкала с ранжиром аж в 3D. Причём, вы напирали на то, что именно такую шкалу вы умудрились напечатать на принтере. Ни намёка не было с вашей стороны, что якобы вы изголялись с освещением оной, освещая светлый край сильнее, а тёмный загоняя в тень, контролируя разницу спотметром.

Теперь про второй сезон. Это что?

Вы это называете ПРОЯВКОЙ? Ничего удивительного, что ваши негативы мало чем друг от друга отличаются. А уж имея в арсенале фоторедактор с "курвами", какая разница в каком проявителе проявлять.

лучьшая защита это нападение, поэтому дальше идет обсуждение моей моих "подвигов"... ну и ладно.
допустим я во во всех пунктах неправ, сделает ли это ваш тест более информативным?

Цитата:

от: GraspOfNonsence
Сначала мне показалось, что Вы меня упрекаете в гуманитарности, видимо, с позиции перфекционизма (я так думал)

там все написано, я не упрекаю в какой-то невеомой гуманитарности, а причисляю к "лирикам".
о чем кстати многие написали в духе: многотрудный но бессымсленный :)

[quot]но зайдя в ваш блог, я понял, что вы просто приравниваете меня к себе. И у меня на душе от этого немного отлегло.[/quot]
путать личный блог и форум это все рвно что путать "личное" и "общественное" :)

[quot]Ибо по части проявителей вы полностью соответствуете тем замечаниям, которые выставляете в отношении меня. Вы даже термин "сжигание" используете в том же самом смысле, а потом пытаете меня вопросами о его значении)).[/quot]
я пытал вас не термином "сжигание", а термином "экспоширота"

[quot]Никакой методики, примеров, показателей. Одни только выводы, даже не буду заикаться об обоснованности.[/quot]
это про мой блог?
так он ведятся для себя и тех кто меня любит и знает, и часть вопросов решается в оффлайне.

когда мне хочется "всеобщего исследования всего" тесты делаю, иногда даже корректно оформляю в примерами, тока мне это не очень интересно... у вас кстати тоже тест в стиле "всеобщее исследование всего"

[quot]Особенно забавляют подробные тесты (без наглядных результатов, естественно) пленки у которой по вашему же признанию, постоянно гуляет качество. Это вообще бомба. После этого я даже думаю перестать считать свой тест "бессмысленным и ненужным". Вы меня круто обошли. Снимаю шляпу.[/quot]
нету у меня "подобных тестов пленки у которой гуляет качество"
есть вот такие тесты:
не всякий Rodinal/R09 одинаково полезен
Push double-x в rodinal’е до iso6400 :)
и в конце концов отличие планшетника от слайдсканера

ну я понимаю что очень хочется пообсуждать именно меня мои тесты и кривизну моих рук, но давайте придерживаться вашей темы )

то что пишу 100% серьезно и без стеба, возможно мне бы это было интересно.

Цитата:

от: GraspOfNonsence
Ответ "по существу" в полном объеме стерт модератором.

я предлагаю на базе отснятого материала сделать вторую часть теста:
1. выложить рав/dng сканы без коррекции ваших кадров в маленьком (напирмер 800dpi) разрешении для скачивания и личного кручения ручек в фотошопе а так-же изучения гистограмм.
2. Отпечатать с каждого кадра оптически, пусть даже контакт, и указать на бумаге какой контрастности (с каким фильтром) печатался каждый кадр ну и экспозицию при печати. Выложить сканы отпечатков.
3. промерить оптические плотности вуали и интересующих участков, для многих читателей это будет вполне информатиыным
4. Вырезать ножницами несколько информатиыных фрагментов (соизменримых с 35мм), из каждого кадра засунуть в нормальный слайдсканер и выложить на всеобщее обозрение чтобы те кто не видят разницу утерличсь и узрели :)

сделать все пункты или хотя бы часть.

А

Цитата:

от: Михаил Шумов
А кто подскажет,сколько плёнок можно проявить в 500мл.Ilford ILFOSOL 3 и если развести 1-9

обьем полученного проявителя (1+9, тоесть 5л) делить на обьем бака для проявки.

Цитата:

от:nebrit
В первом сезоне у вас была шкала с ранжиром аж в 3D. Причём, вы напирали на то, что именно такую шкалу вы умудрились напечатать на принтере. Ни намёка не было с вашей стороны, что якобы вы изголялись с освещением оной, освещая светлый край сильнее, а тёмный загоняя в тень, контролируя разницу спотметром.
.

Подробнее

ААААА. Мне уже немножко надоело развенчивать те мифы, которые Вы сами придумали о тесте. Никакого 3D и разного освещения тут нет. Я попытался Вам подсказать очевидный ответ, но вы снова ударились обвинять меня в несоответствии Вашим фантазиям обо мне же.

Объясняю просто и без заковырок. Градации серого при одинаковой освещенности отражают разное "количество" света (это называется светимость). Это очевидно. Тень снижает "количество" света, который падает на предмет, и, соответственно, отраженного. Поэтому если серый предмет задвинуть в тень, он будет для черно-белого фотосенсора выглядеть как более темный оттенок серого. Это еще более очевидно. Поэтому, чтобы показать такой эффект как снижение плотности негатива при проявлении некоторыми сверхмелекозернистыми и пиропроявителями, я использовал градации серого. Для этого я поместил в каждый квадрат черную латинскую цифру, которая сливаясь с серой градацией показывает момент, когда указанный оттенок серового становится "черным", т.е. в данном месте негатива исчезает плотность. В некоторых проявителях такой эффект более развит, в других - нет. Что здесь сложного?

Цитата:

от:nebrit

Теперь про второй сезон. Это что?

Вы это называете ПРОЯВКОЙ? Ничего удивительного, что ваши негативы мало чем друг от друга отличаются.

Подробнее

(Стыдливо краснея) Это меха... Видите ли... Не самая удачная точка съемка, подвижки и нешироугольный мех способны порождать небольшие "проблемы". Но вы же теперь не будете заявлять и по этому поводу свое неудовольствие?))

Цитата:

от: nebrit

А уж имея в арсенале фоторедактор с "курвами", какая разница в каком проявителе проявлять.

Я вижу, вы начали делать выводы, с которыми сложно спорить!

Цитата:

от: Attar

ну я понимаю что очень хочется пообсуждать именно меня мои тесты и кривизну моих рук, но давайте придерживаться вашей темы )

Вы меня дико радуете своим постоянством. Проблема не в Вас и Ваших тестах, а в том, что Вы как и еще два коллеги пытаетесь с невороятным напряжением мыслительного нерва придумать, почему этот тест не является строго научным, хотя я уже об этом 3, нет, 5! раз писал прямым текстом.

Понятно, что это оживляет тему, но лично у меня складывается ощущение, что говорю с камнями.

Если Вы бы отработали методику тестирования и ей же бы сами придерживались - это один разговор, а если методики нет (или Вы ее скрываете), а Вы сами фигачите тесты по произвольным кадрам, меняющимся от теста одного проявителя к другому, то тут я вам не Айболит. Мне просто сложно подобрать эфемизм к слову "чтоэтолабуденьзачемвсеэтобылоделатьеслистолькомногонеизвестных"...

Я ушел от такого подхода, сделав сравнительный тест, чтобы кривизна моих рук была константой, а все различия можно было без зазрения совести отнести к отличиям проявителей. Совсем несерьезная разница вызвала серьезный разрыв шаблона у тех, кто ожидал уличной магии, а не банальной бытовухи в коммуналке.

По поводу вот этого:

Цитата:

от:Attar

я предлагаю на базе отснятого материала сделать вторую часть теста:
1. выложить рав/dng сканы без коррекции ваших кадров в маленьком (напирмер 800dpi) разрешении для скачивания и личного кручения ручек в фотошопе а так-же изучения гистограмм.
2. Отпечатать с каждого кадра оптически, пусть даже контакт, и указать на бумаге какой контрастности (с каким фильтром) печатался каждый кадр ну и экспозицию при печати. Выложить сканы отпечатков.
3. промерить оптические плотности вуали и интересующих участков, для многих читателей это будет вполне информатиыным
4. Вырезать ножницами несколько информатиыных фрагментов (соизменримых с 35мм), из каждого кадра засунуть в нормальный слайдсканер и выложить на всеобщее обозрение чтобы те кто не видят разницу утерличсь и узрели :)

Подробнее

Это вообще максимальная жестокость. Причем непонятно: ко мне или к зрителям. На 800 DPI нет ни резкости, ни зерна. Скачают DNG от силы человек 10, будут крутить... Ну, даже Вы, уж извините за дерзкость, вряд ли будете такой ерундой заниматься. Про слайдсканер/планшетник я уже многоразово писал noir. Отличия в них применительно к чб-негативам, разве что, в аппаратной коррекции изображений, ну, еще краевой резкости, но ее еще нужно поймать на хорошем контрасте. Ваш тест в этом смысле меня сильно позабавил. Два разных сканера никогда даже на одних настройках ПО не дадут одинакового изображения. Даже планшетники. Даже одной фирмы и, увы-увы, часто бывает, что одной модели (Epson, кстати об этом честно предупреждает в мануале). Аналоговая печать вообще для данного теста теряет всякий смысл, так как при использовании фотобумаги совершенно другая эстетика зерна и резкости.

В общем, я устал, даже закурил от безысходности. Не помогло.

Пойду лучше пугать детей на детской площадке. Толку от этого точно больше. Вырастут с ненавистью к фотографам, и будут правы.

А пока немного свежего воздуха: чисто для сведения тех, кто заинтересуется сверхмелкозернистыми проявителями и захочет попутно завести маленькую коллекцию отравляющих веществ: они показывают наиболее интересный результат с пленками со "старой эмульсией" вроде фомы, адокса, эфке и прочих. У этих доисторических монстров зерно больше (зажмурился и прокричал: у Foma 100 зерно по размеру как у Ilford HP5+ 400, но еще резче), поэтому положительный эффект от "растворения" зерна сверхмелкозернистым проявителем горазда выше, чем у благородных мелкозернистых пленок типа Ilford и Kodak. Поэтому сравнение того же Волгина-94 и XTOL, скажем, на Фоме будет иметь отличный результат...

Цитата:

от: GraspOfNonsence
Поэтому сравнение того же Волгина-94 и XTOL, скажем, на Фоме будет иметь отличный результат...

А ЦПВ-1 где брали?

Если что, у меня любимое сочетание плёнки и провителя - Rollei Retro 400S + слегка изменённый "Волгин-95". Просто потому, что при удачной проявке результат нравится.

1. И дельта, и тимакс ого-го как реагируют на разные проявители. И характером зерна, и тональностью, и контрастом.
2. Под одним и тем же увеличителем с одного и того же негатива выходят на разной бумаге разные фотки. Одна бумага любит негатив, проекспонированный на грани чувствительности, другая жаждет передёра на ступень.
3. Если все сканеры сканируют по-разному, какой вообще смысл в подобных тестах?
4. Дырявый мех надобно сначала заклеить, а потом в камеру плёнку заряжать. Разве не так?
5. Коль занимаетесь околосенситометрическими испытаниями, надлежит озаботиться о правильном честном экспонировании негативов. Мешают подвижки? - не надо их использовать. (Небольшое отклонение от главной оптической оси уже создаёт солидное виньетирование, вполне терпимое и порой мало заметное на фотках, но неприемлемое на сенситограммах).
6. Проще добиться честно проэкспонированного по всему полю кадра с телевиком, но никак не с шириком.
7. Первое правило мелкозернистого проявления - зарядить в камеру мелкозернистую плёнку. Хоть ту же тасму.
8. Абстрактные тесты не приносят практической пользы. Мы *рочим ради того, чтобы напечатать несколько различных сюжетов. И под конкретный сюжет затачиваем проявку. Универсальная проявка под все 36 кадров нужна лишь репортёрам и щелкунчикам. Сюжеты отбираются или пристрелянным глазом, или промеряются спотметром. Диапазон ч/б сегодня необычайно узок в отличие от цветного негатива времён минилабов, когда можно было со средненькой мыльницы напечатать отличные все 36 кадров. Искусственно разжимать диапазон можно лишь на некоторых сюжетах, а на некоторых и вовсе лучше законтрастить.

Ваш тест лишён смысла изначально.

[quot]Для этого я поместил в каждый квадрат черную латинскую цифру, которая сливаясь с серой градацией показывает момент, когда указанный оттенок серового становится "черным", т.е. в данном месте негатива исчезает плотность. В некоторых проявителях такой эффект более развит, в других - нет. Что здесь сложного? [/quot]Увы, но до вас до сих пор не дошло, что самую чернушную черноту на отпечатке следует получать не с чистой подложки, а с некоторой плотности. Именно тогда зерно на отпечатке менее всего заметно, именно тогда самая высокая резкость у отпечатка, именно тогда можно варьировать плотность отпечатка по вкусу. "Срисовывать" тени с участков, где лишь намёки на детали, негоже.

Разжёвываю специально. Самое черное отпечатка будет не там, где буква сливается с фоном, а на пару квадратиков вашей прошлогодней шкалы плотнее. Пресловутую плотность 0,1D над вуалью придумали не фотографы и не печатники, а маркетологи и жадные до тиражей авторы популярных учебников. Хотя, если у вас сканер не пробивает нормальную копировальную плотность, то вам ничего не остаётся, как довольствоваться слабенькими негативами и использовать подошву ХК как самую ценную часть информации.

Цитата:

от: GraspOfNonsence
Вы меня дико радуете своим постоянством.
...
В общем, я устал, даже закурил от безысходности
...
Это вообще максимальная жестокость.

то что вы сделали бессмысленный тест не страшно, страшны ваши ответы в которыхт нет ни связи с реальностью ни понимания высказывания собеседника.

Цитата:

от: nebrit
Ваш тест лишён смысла изначально.

и это могло бы стать стартовой площадкой для выроботки методики тестирования, а превратилось в балаган.

Цитата:

от: nebrit
Пресловутую плотность 0,1D над вуалью придумали не фотографы и не печатники...

Значица так: взял пару листовых негативов, проявленных в Х-толе. Взял пару отпечатков с них. Один негатив ядрёнее другого. Второй несколько недоэкспонирован или же экспонирован на пределе да ещё и бултыхался явно не часто. Так вот, глядя на отпечатки, промерил плотности чёрного и там, где появляется хоть какой-то намёк на изображение. Пусть будет "чёрное с фактурой", хотя до настоящей фактуры там ещё далеко. В обоих случаях разница между чёрным и уже не чёрным составила 0,12 D. При этом, на "светленьком" негативе чёрное имеет плотность 0,03 D. Соответственно, почти чёрное имеет плотность 0,15 D.
На ядрёном негативе чёрное имеет плотность 0,33 D. Соответственно, почти чёрное имеет плотность 0,45 D.
С плотного негатива отпечаток объёмнее и интереснее. Материалы предметов угадываются на ура с первого же взгляда. Отпечаток со светлого негатива такими качествами не обладает и угадать, что валторна латунная, (хоть она и блестит там где положено), невозможно, если только не снабдить отпечаток подписью.

Вывод: изображение начинается с плотности 0,15 D над вуалью. (Третья адамсова зона). Но изображение это так себе. Чисто для протоколу. Никакими достоинствами оно не обладает. Ради такого изображения, ИМХО, не стоит заморачиваться с плёнкой.

Цитата:

от: ZVB
А ЦПВ-1 где брали?

Если что, у меня любимое сочетание плёнки и провителя - Rollei Retro 400S + слегка изменённый "Волгин-95". Просто потому, что при удачной проявке результат нравится.

Прошу извинения за ожидание, был сильно занят.

ЦПВ-1 (не знаю какого качества) иногда появляется в лабтехе.

Я же поверил нашим новым газовым друзьям - китайцам и закупился на taobao. Цена не самая позитивная, это не фенидон грузить бочками, но по при моих масштабах так вполне ничего. Если нужно, скину в личку адрес лота и контрагента, но на мой взгляд, это не принципиально...

[УДАЛЕНО]