Цитата:от: Хороший человек
То есть вы хотите сказать, что на здоровье человека не окажет никакого влияния повышение постоянного ИИ.
.
именно, повышение ИИ до какой-то предельной эффективной ( или эквивалентной) дозы не вызывает негативных последствий.
ведь все таки не забывайте, что исследования воздействия ИИ на биологические организмы ведутся очень давно, и накоплен большой опыт в оценках, конечно,
есть много не до конца исследованных вопросов.
если в пределах разовой эффективной дозы более или менее ясен безопасный порог,
то при "размазывание " дозы за длительный период - немного сложнее оценить эффекты и выявить безопасный порог.
но, это касается именно уже больших доз, за длительное время.
а что касается облучения от природных источников, то я уже упоминал цифры, разговор, то идет о довольно малых уровнях, полученных эффективных дозах за год.
и действительно, что 2мЗв/год, что 20мЗв/год эффект будет один.
хотя , какой-то эффект из-за увеличение годовой дозы в 10 раз, при изменение, например местожительства и довольно длительного срока проживания на территории с повышенным природным фоном, относительно старого местожительства - возможен, но выявить его, а главное отделить этот эффект, от воздействия множества других факторов, скорей всего будет невозможно.
и остальные факторы, в частности изменение минерального состава воды в новом регионе - окажут более значительный эффект.
я сейчас говорю, просто про эффекты - отрицательные, или положительные или вообще незначимые - это не важно.
[quot]Хорошо, вот работники АЭС считается, что работают во вредных условиях труда. Почему так? Из-за искаженного мнения о радиационных процессах? Хотя тот же работник, цементного завода или какого-нибудь другого производства получает вред для здоровья несравнимо выше работника АЭС[/quot]
потенциальная опасность вреда для здоровья на АЭС - выше, чем на цементном заводе, хотя на цементном заводе рабочий действительно здоровье портит, в отличие от персонал АЭС.
многие производства считаются вредными, хотя ущерба здоровью не наносят,
точно так же, как и экологические риски (хотя это дело неблагодарное их оценивать) на АЭС выше, чем на цементном заводе
[quot]Заинтриговали. Что это за люди такие? [/quot]
ну это как в случае, с людьми, которые могут выпить 2 литра водки без последствий для организма.
или пить этиленгликоль и оставаться в живых.
а в частности. при высоких дозах,
вспомните хотя бы операторов реактора, на 4 энергоблоке.
это конечно не корректный пример, но все таки
все получили высокие дозы радиации, хотя условия были у всех равные, но кто-то умер через месяц, а кто-то , например Дятлов, только через 9 лет ( вроде бы умер в 1995, если не ошибаюсь)
или Константин Чечеров 3- Зв, огромная доза, без последствия для организма это пройти не должно было, если бы вообще выжил. а у него минимальные отклонения в структуре крови и костного мозга.
как он рассказывал, был в США. там на одной из конференции был опубликован список погибиших при ликвидации, и он находит в этом списке себя и своих коллег. т.е. посчитали, что 3 Зв, это скорей всего смертельный исход.
а так дядька за 60 лет, вполне веселый и бодрый.
это наверное я только такой пример вспоминаю.
[quot]Однако в жизни такого нет, и здесь как раз и есть та точка равновесия, о которой вы пишите, разумный компромисс.
Вот выбор как распределить средства для получения новой ЭС при минимальном загрязнении:
Строим АЭС. При этом совокупные затраты на строительство (A), топливо(В) и последующее обслуживание вплоть до утилизации (С) выше, чем при строительстве ВЭС. Так? Сумму затрат на охранные мероприятия при производстве ЭС примем за D.
Что получим при строительстве ВЭС: сумма А+В+С будет ниже (полное отсутствие В, значительно ниже С), следовательно в нашем распоряжении останется некоторая сумма Е, которую мы можем добавить к D. При этом разница между "примитивным" производством АЭС с соответствующим уровнем загрязнения и высокотехнологичным производством ВЭС (которое, согласно ваших слов, гораздо грязнее) нивелируется полученной разницей. При этом уровень загрязнения при производстве условно станет равным, но при этом мы получим "чистую" ЭС, при этом забудем о проблеме утилизации ядерного топлива и др.
Таким образом мы придем к точке равновесия, когда производство "чистой" энергии будет не "грязнее" производства "грязной".
Вот такой сумбурный расчет. [/quot]
в частности все более или менее верно
затраты при постройке на 1 Квт мощности ВЭС, сопоставимы или превышает 1 Квт мощности на АЭС
ТЭС( тут вне конкуренции). НО вы забываете, как и многие сторонники ВЭС очень важный аспект их работы.
при малых мощностях - вопросов - нет конкурентов у ВЭС нет и вряд ли будут.
никто не будет строить АЭС ради нескольких МВт мощности ( хотя такие проекты были) затраты тут будут на порядок выше, а то и больше, чем у ВЭС
я специально сейчас не буду упоминать негативные в экологическом плане воздействия при самой эксплуатации ВЭС
проблема возникает при крайне большом и значительном использование ВЭС. и использование этого источника, как основного для нужд производства.
1. и вы прикрасно знаете, даже в районах постоянных ветров и даже с учетом высоты расположения ротора. станций над уровнем земли
генератор ветряка все таки будут работать неравномерно. т.е. у нас возникает проблема аккумуляции энергии. - опять же рост затрат и проблемы, связанные уже с аккумуляторами
2. организация ЕЭС на базе ВЭС - это чуть ли не утопия, т.е. система получается крайне нестабильная в работе.
и она становится крайне сложной в организации и управление, не забываем что стабильность работы ЕЭС - это одна из основ безопасности ( это тоже затраты и не малые)
3. прекрасно, если бы было возможно например через 200 метров по всему побережью например Ледовитого океана натыкать ВЭС, но это тоже утопия.
поэтому ставить ВЭС придется все таки как можно ближе к потребителю
и тут у нас возникнут проблемы постоянства энергоснабжения этого потребителя за счет этой ВЭС,
ведь надо будет как-то компенсировать падение мощности ВЭС, и за счет чего??
в настоящее время компенсируется за счет уже существующих традиционных источников.
можно конечно направить электроэнергию из других районов, где расположены ВЭС. но потери при передаче, не факт, что там будут резервные мощности.
еще один аспект: какую площадь будут занимать ВЭС, сопоставимые по мощности со средней АЭС или ТЭС в 4тыс Мвт. даже если будем считать, что одна хорошая современная установка в 100 метров высотой в среднем будет постоянно давать мощность 1Мвт
и количество этих установок?, и каждая будет требовать управления и обслуживания.
это все таки не единое устройство, а множество, разнесенных на большую площадь
с ВЭС у нас как раз начнут возникать проблема именно при их массовом использование, для удовлетворения в электроэнергии потребностей промышленности
т.е не все тут так однозначно и благополучно с ВЭС, как кажется.
при малых мощностях - проблем вроде бы особых нет, есть действительно множество плюсов, но при росте мощностей проблемы, пока что скрытые, начнут проявлятся во всей своей красе.
и даже без учета негативного воздействия при работе ВЭС.
в целом, невозможно будет перейти полностью на "альтернативные источники энергии"
[quot]Кроме того, существует такая вещь как эффект масштаба производства. Если построить один автобус с электромотором - затраты, как и загрязнения при производстве, одни. Если построить миллион, то затраты будут гораздо ниже, ровно как и загрязнения на единицу продукции (в частности автобуса). [/quot]
тут тогда возникнет проблема именно в уж в объемах используемых материлов и в объемах выбросов именно из-за возросшего количества такой продукции, хотя на единицу продукции "загрязнение" и снизится
хотя я другое имел ввиду, я хотел сказать, что Европа себе может позволять такие игрушки, т.к количество ресурсов ( а в частности денег, которые ведь все таки являются неким эквивалентом ресурсов) у Европейских стран огромное.
т.е. они могут получать условно" экологически чистую" энергию и продукцию. но в целом по Земному шару загрязнения от этого не уменьшается (я уж молчу про рост энтропии, :D :D )
в частности борьба с таким мифом, как СО2, в Европе ведется успешно, но ведь энергия на это откуда-то берется. ;)
Цитата:от:asgard
первых, вопрос был про демонтаж станции, а не переработку ТВС. ТВС первоначально действительно выдерживают некоторое время в бассеинах на станции для снижения температуры иначе их нельзя транспортировать. Но никто их не хранит по 30 лет возрастает доля например Аm241 который приводит к более сильному гамма и тепловому излучению что вызывает трудности при переработке. Про проблему с Америцием в ядерном оружии слышали чтонибудь? Там Pu241 на порядки меньше чем в реакторном плутонии. И вообще по мере распада будет образовыватся все время что-то новое и не всегда более безопасное
Подробнее
хм, вообще-то Am241 дает мягкое гамма-излучение, с небольшой энергией гамма-квантов.
и количество того же Pu 241, а уж Am 241 в ОЯТ крайне мало. в целом от 5, до 7кг всех изотопов плутония, на тонну ОЯТ в зависимости от степени выгорания и типа реактора
и из этого где-то получается от на тонну ОЯТ 0,7 до 1 кг Pu 241,
и к чему-это?. что вы этим хотели сказать??????,
что никто топливо долго не хранит?????
Т..е вы считаете, что в каждой тонне ОЯТ, из 960кг U238 и 5-6 кг Pu238,239,240 - основную роль в тепловыделение и гамма-излучение, а также активности играет 0,7-1кг Pu 241, которые со временем переходит в Am241?????????
или про новый ужастик от последствий аварии на ЧАЭС, что Аm241 теперь будет характеризовать загрязнение????
т.к его становится больше, правда количество Pu уменьшается,
что касается хранения топлива на станции. его в воде держат, не потому, что бы оно "остыло". а что бы не произошел перегрев. оно конечно остывает . только не за счет охлаждения водой
я конечно не точно выразился, в первые месяцы у нас падает активность у осколков деления, за счет распада короткоживущих изотопов
общая активность конечно так быстро не падает
и на станции топливо выдерживают длительное время для снижения первоначальной активности, для обеспечения необходимой безопасности при транспортировки, хотя можно и сразу вести, только очень дорого получится.
точно так же и с демонтажем станции, можно в течение года сделать из станции зеленую лужайку, потратива огромные средства, а можно подождать разумное время и сделать это все на порядки дешевле
[quot]Я не говорю что я полностью не верю, но есть правда, а есть полуправда, а есть еще то что проконтролировать просто не могут чисто физически, везде
людей с дозиметрами не поставишь. Тем неменее в отчете за 2005год написано именно про сбросы
продолжение сброса жидких радиоактивных веществ в открытые промышлен-
ные водоемы — бассейны (ФГУП «СХК», ФГУП «ГХК» ФГУП «ПО «Маяк»);
В отчете за 2006 переформулировали помягче "поступление жидких радиоактивных веществ", атомное лобби не дремлет Ж). К тому же есть менение независимых экспертов по поводу этих "протечек". И давайте не будем мешать сюда ГОК и металлургов, которые тоже отчасти работают на атомную промышленность, речь об энергетике. [/quot]
а системы мониторинга для чего существуют?,
это ведь не человечки с дозимитром,
в любом случае без конкретных цифр изменения гамма-фона и количества "этих утечек" разговор не имеет смысла.
поступивших 100 Бк в водоем, можно тоже назвать "утечкой"
[quot]Поищите по плутонию его полураспад и выводимость из организма, человек в нормальном состоянии столько явно не проживет. Про Литвиненко все наверно помнят, ему насыпали до отвала, но смертельная доза от 0.2мкг. ПДК ~10*10-3 Бк/л для сравнения ПДК Pu239 ~40*10-5 Бк/л.
Речь о том что увеличение доли АЭС и дальнейшая эксплуатация существующих приведет к неизбежному увеличению радионуклидов в окружающей среде, имеющих свойства накапливатся в организме и практически ничем от "обычных тяжелых металлов" не отличаются только плюс еще радиоактивность, да некоторые выводятся быстрее некоторые медленнее. Попасть в организм не проблема, пыль, вода, еда так же как и ТМ. [/quot]
чего там насыпали Литвиненко - еше вопрос
а Po210, мягко выражаясь не особо дешев.
а что касается концентраций веществ, которые нас с вами окружают каждый день, и на которые мы даже внимание не обращаем. и объемы этих веществ, поступающих в окружающую среду, даже сравниться не могут с количеством радионуклидов.
и с ростом, так называемых "чистых", современных технологий их количество будет увеличиваться
вы хотя бы разделяли радионуклиды по степени их воздействия, а то и плутоний и уран, он только в отходах образуется и тут хочу огорчить, урана и 232 тория в отходах угольных ТЭС, ГОК, металлургических заводах образуется ГОРАЗДО больше, где-то у меня даже цифры были, сколько образует одна угольная ТЭС в 4тыс Мвт, только за ОДИН ГОД и часть этих радионуклидов, выбрасываются в атмосферу и сыпятся нам на голывы или просто сбрасываются в отвалы шламонакопители и хвостохранилища,
а вот только РАО, с которыми обращаются как можно осторожней, что бы не допустить их поступление в окружающую среды - почему-то особый и отдельный разговор. те радионуклиды не опасны. а эти опасны?
раз уж у вас ПДК в воде, то вот
ПДК вредных веществ в воде водных объектов хозяйственно-питьевого и культурно-бытового ( для водоемов рыбо-хозяйственного назначения ПДК еще жестче)
мг/л
Бенз/а/пирен --0.000005
( автотранспорт в первую очередь, дышем этим каждый день )
Диоксины - 0.000035( даже не ПДК, а только ОДУ)
образуются практически при любом процессе горения, яркий пример отравления - Ющенко
Хлорфенол 0.001
применяют в производстве феноло-формальдегидных смол
Формальдегид 0.05
используется повсеместно, для производствам смол и пластмасс
трихлорбифенил - 0.001
если просто - трансформаторное масло
Кадмий 0.001
и т.д. это только скромная часть
из тех, веществ, которые в малых концентрациях опасны
и образуеются веществ первого класса опасности Млрд тонн каждый год,
и ничего, на это внимание не обращаем.
[quot]Переработка ОЯТ вообще ни к чему не приводит кроме увеличения количества этих самых отходов. Полезных составляющих из одного ТВЭЛ получают около 2х процентов, u238 вообще не знают куда девать американцы им успешно обстреливали Югославов теперь наблюдают что из этого получилось, Pu картина аналогична девать некуда. Отходов на 1т ОЯТ - 2200т РАО, и это не просто какаято там чуть радиоктивная вода, а химически активные ядовитые соединения, начать с того что ТВЭЛ растврояют в азотной кислоте... или например отвальный гексофторид урана из которого при контакте с атмосферой получается плавиковая кислота. [/quot]
Уран 238, на ура можно использовать в реакторах БН
а что касается отходов опять же,
количество этих отходов просто не сравнимов с массой высокотоксичных отходов, которые являются более опасными при попадание в окр. среду. но насчет них особо не шумят. и в частности в эту группу попадают отходы, образующиеся при производстве полупроводников.
ну хорошо, не нравится перерабатывать, можно захоранивать также, как сейчас захораниваются все токсичные отходы
[quot]Раньше и на Коперника и Бруно ссылатся было "дурным тоном". Некоторые "придурки" из Белуны работали до этого в минатоме, у вас же всё "курам насмех" и "выеденого яйца не стоит", при "транспортировке никогда ничего не происходило", "придурки"... при ближайшем рассмотрении это оказывается не так. [/quot]
поинтересуйтесь, чем все таки на самом деле Белуна занимается.
и чем она от Гринпис отличается
[quot]угу наговорил какой то ерунды про низкокепящие жидкости... про облака... потом "дай ссылку", дальше авторитетное менение "я то думал, что что-то изменилось", хорошо выкрутился. В реакторах на БН вообще чистый калий и натрий применяли форменная "грязная бомба" и ничего. Какой теплоноситель применять в солнечных станциях не принципиально, конечно можно придератся к веществам применяемым в том числе и в пищевой промышленности, все вещества в той или иной мере опасны. Важно что это работает и нет ограничений по выбору теплоносителя. Насчет взрывоопасности как говорил один знакомый энергетик отвественный за ТБ в Ленэнерго, "у нас работа опасная, иногда по металлическим пуговицам личность устанавливают". [/quot]
вот именно, насчет натрия в реакторах БН спорят, а безопасно ли это, а в СЭС - нормальное, сперва предлагали эфиры использовать, теперь нитрат натрия, в общем я не буду говорить, что это опасно, при нормальной работе ничего страшного, но просто сам подход.
ведь в случае аварии на такой СЭС последствия могут быть не очень хорошими.
[quot]давайте оставим мое образование, ваше я смотрю в соседней ветке про 6гр, вызывает мягко говоря усмешку. Но это естественно люди такие существа, что сразу все предусмотреть не могут, сами себе проблемы создают думая что все знают все учли и предусмотрели. А некотрые еще наглее и самоуверенние остальных....[/quot]
ну приведити высказывания из ветки про 6 градусов, посмемся вместе, если это так смешно.
может быть пойду пить йад, и учиться всему заново.
кстати про вопрос насчет источника активностью 40 Ки, и человека так и не ответили. опасно или нет,
вот и хочется понять, все таки знаете вы что-нибудь про воздействие ИИ на организмы, или так из и-нета слов нахватались??
:D 