Пейзажный объектив к Canon'у

Я кажется понял в чем дело!
Вы там поблизости от Японии находитесь. У Вас там Canon, Nikon и.т.д. А сканеры хорошие все в Европе делают Imacon, Heidelberg. Вот у Вас там на Дальнем Востоке сканировать и не любят.
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Не обижайтесь, это я уже шучу.
Конечно, каждый делает так, как ему удобнее, привычнее и проще.

В Японии скоро наверное Фотобанки будут фотки и мобильников покупать. А что, снял 50 раз, склеил и готово.
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Цитата:

от: Ю.Ш.
В любом случае лучше использовать фикс и не меньше, чем 24.

Просветите чуток, если речь идет о склейке нескольких кадров, то какое фокусное будет предпочтительнее?

Если хотим захватить и передний план и то, что вдали, то получаем (для кроп 1,6).
С одной стороны чтобы изображение было более привычным для человека (поправьте, если ошибся), то фокусное в экв 50мм превращается примерно в 35 мм.

На малых фокусных склеивать края будет тяжело из-за искажений перспективных.
Но с другой стороны, если фотографировать с большим фокусным, то гиперфокальное (H) расстояние будет ого-го.

Отсюда и вопрос – какое соотношение фокусное/диафрагма лучше использовать?

Подсчитаем H/2 для разных фокусных с диафрагмой f/8 и f/22.
35 мм
H/2 = 1,7 / 0,6 м
50 мм
H/2 = 3.5 / 1.3 м
100 мм
H/2 = 14 / 5 м – многовато получается. Тем более, что на больших диафрагмах резкость начинает ухудшаться.
Так что к вопросу о съемки по частям "телевиками" это еще надо обмозговать.

PS: Также если есть какие-то ссылки про фотографирование по частям, подскажите, плиз.

Цитата:

от:Ю.Ш.
Блин: ну действительно, спросил человек про конкретное стекло, это в принципе и надо обсуждать. Тезисно: 16-35 на 10Д откровенно плох и сильно ( ) уступает пленке, 24л чуть получше, но тоже... На Мк2 - очень большая разница с 10Д, но с учетом - сколько это стоит, пейзаж пока лучше все ж снимать на пленку (ибо ЕОС5 с 24Л лучше Мк2 тож...).
Это я могу говорить из личных впечатлений, а не из "информации на сайте у...".
В любом случае лучше использовать фикс и не меньше, чем 24.

Подробнее

Я некоторое время говорил, что 24mm фикс на 1Ds рулит, хорошо, что Вы тоже заметили как уменьшение частоты сенсора сделало 24mm фиксы намного лучше.

Я думаю, что пленочники-пейзажисты пока в безопасности - все люди в цепочке использования пейзажей привыкли к пленке и поэтому еще некоторое количество лет их никто укорять не будет ;)

Про "ширики": я их на цифре использую, чтобы видеть общую картинку. При этом остаюсь при убеждениях, что использовать "широкий угол" от 24 и ниже в "пленочном эквиваленте" - гадость в итоге выходит, и только.
Если уж очень хочется "пейзажных" фотографий на ширике - то только на пленке, а еще лучше - увеличение формата.
Проблемы с широким углом у цифры - изначально заданы самим стандартом: почитайте про "телецентрические объективы" специально для цифры, посмотрите, как работает оптика для широкого угла - все понятно.
Цифра лучше работает с фокусными расстояниями от 50 и дальше (чем дальше, тем лучше, Макрик 180 3.5 Кэнон с 10Д работал лучше, чем с пленкой. к примеру, сколько не увеличивали исходный файл, цифровой выиграл).
Съемка конкретного сюжета (пейзаж) - требует оптики, весь выигрыш у среднего формата в том, что под "объем картинки" подбирается объектив, и именно оптика рисует объем информации в кадре.
Ну то есть, если АлексФГ думает, что для конкретного сюжета (весьма локального по объему визуальной информации) какой-нибудь среднеформатный объектив Ф65 с разрешением 20 линий по краям "нарисует" лучше, чем 135 2.0Л или 180 3.5 Макро - пусть дальше с этим и живет, его проблемы, но в принципе это легко вылечивается.
Если, конечно, фотографией с помощью мобильных телефонов не увлекаться...
Просто у меня приоритет оптики в создании изображения как бы запроектирован, отсюда и выстраивается окончательная картинка.
Что касается рассчетов фокус- диафрагма: реально пейзажик склеить можно только с панормной головкой, она подгоняется под фокусное расстояние конкретного объектива (и потом снимать можно на автомате) - тут для каждого объектива будут свои характеристики для оптимальной съемки.
Еще хочу добавить: я тут никакой не "гуру", я сам все это пытаюсь освоить и применить как следует.

Ну не могу удержаться :)))
Вы только вчитайтесь:
Цитата:

от: Saturn
.. хорошо, что Вы тоже заметили как уменьшение частоты сенсора сделало 24mm фиксы намного лучше.

Оказывается качество объектива зависит не от стекла и просветления, а от частоты сенсора ???!!!

Не сердитесь, это я опять шучу.
Я понял, что Вы хотели сказать.

Возвращаясь к теме ветки. Не знаю как на цифру, и не знаю как 24/1.4 L - не снимал. Но могу засвидетельствовать что 24/2.8 очень достойная линза за свои деньги. Неоднократно сканировал пейзажи со слайдов и негативов снятые этим объективом. Отличная резкость и отсутствие искажений. Возможно присутствует некоторая "сухость" картинки, но это уже из области субъективных ощущений.

Алекс ФГ: к примеру у Мк2 и у 10Д с 24Л - очень разная картинка. Что, в принципе. и сказал Сатурн. Законы для пленки и для цифровой матрицы у оптики не одинаковые, и уж на широком угле - совершенно точно.

Цитата:

от:Ю.Ш.
Цифра лучше работает с фокусными расстояниями от 50 и дальше (чем дальше, тем лучше, Макрик 180 3.5 Кэнон с 10Д работал лучше, чем с пленкой. к примеру, сколько не увеличивали исходный файл, цифровой выиграл).

Подробнее

Если бы Вы сказали 1Ds я может быть с трудом, но поверил.
Но 10D с его РЕАЛЬНЫМ разрешением в 4.8 Мп?
Что снимали? На что снимали? Как сравнивали?

По моему разумению цифровая макрофотография (если мы говорим про макрик) действительно может растягиваться на большие форматы.
Но по причине на первый взгляд парадоксальной - из за низкого разрешения. Во сказал!!!
Просто цифровик не видит самых мелких деталей изображения, и при увеличении они не искажаются просто потому что их там нет. От этого же проистекает некоторая "искуственность" цифровых фотографий, на которую так часто жалуются. Цифровики не видят текстуру и фактуру поверхностей. От этого кожа частенько выглядит восковой, или например, листья кажутся пластмассовыми.

Я уже писал по настоящему к узкой плёнке приблизился только Canon 1Ds с его РЕАЛЬНЫМИ 8.6 Мп.
Остаётся подождать когда он "приблизится" по цене :)

Алекс Фг: снимали в данном случае на Портру 160. Сравнивали просто: готовили выставку, просили большой формат, печатали - смотрели- сравнивали. Если вы профи, то понимаете, что кадр (картинка) оценивается глазами, а не кропами - отсюда и выводы.
Пленка10Д поиграла однозначно: сняв одинаковый примерно объем, в дальнейшем использовали только цифровые файлы.
Связано это (по моему разумению :D ) с изначально заданной телецентричностью и резкозтью макрообъектива с большим фокусным расстоянием: он, как говорится, на цифру "лег".
16-35 - увы, специально под этот объектив купил ЕОС5 и снимать с этой камеры не буду.
Мк2 - с 24Л снимки можно увеличивать до А4, но не более.
70-200 2.8 - с цифрой (обе камеры) работает очень хорошо,снимать им на пленку - ну если сильно нравится всякая возня, то пожалуйста.
"Восковая" фотография - это св-ва оптики, которая по разному 2ложится" на пленку и на матрицу, эту особенность надо просто понимать и учитывать, вот и все.
Неужто вы и впрямь думаете, что кадр, склееный из 6-8 картинок с Мк2 к примеру с 85 1.2 при увеличении 2 на 3 метра проиграет "форматному" кадру с Ф40??? Особенно - если мы говорим про сканированное изображение.
И - все-таки: скалько вы берете у себя за скан 6х9 с разрешением 4000 и выше?
Ну чтоб знать, клея панорамки, какое это экономное занятие???? ;)

Цитата:

от: AlexFG

Если бы Вы сказали 1Ds я может быть с трудом, но поверил.
Но 10D с его РЕАЛЬНЫМ разрешением в 4.8 Мп?
Что снимали? На что снимали? Как сравнивали?

Я с пленкой давно ничего не сравнивал ввиду ее отсутствия пару лет ;)

Но макро на 180L macro снимаю очень часто, так что мнение свое скажу ;)

макро на улице (а другого я не делаю) на цифре много лучше из-за таких вещей которые Вы постоянно игнорируете - вопрос получения кадра.

Грубо говоря, на цифре можно варьировать параметры, или снимать на f/16-f/22 с выдержкой типа 1/10 при наличии легкого ветра. Дожидаться затишья и нажимать кнопку на тросике. Выход годных (наиболее четких) довольно мал так как это лотерея. При таком выходе годных (и числе попыток) пленка становится просто непрактичной.

На примере -

http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=1588106

EXIF показывает ISO 100, f/32, 1/8 sec. Как почти всегда, в тот день был ветерок (было бы не под углом, снял бы на f/22, так как на f/22 оно четче, но сути это не меняет).

Вспышки разумеется меняют ситуацию, но вопрос попыток все равно остается.

Т.е. ИМХО в большинстве случаев ответ на вопрос "что было бы лучше - пленка или цифра если вообразить что такой кадр был бы сделан цифрой и пленкой" ответ прост - а пленкой он скорее всего просто не был бы сделан.

(ах да - и баланс белого - цветочкам это очень помогает!)


Цитата:

от:AlexFG
По моему разумению цифровая макрофотография (если мы говорим про макрик) действительно может растягиваться на большие форматы.
Но по причине на первый взгляд парадоксальной - из за низкого разрешения. Во сказал!!!
Просто цифровик не видит самых мелких деталей изображения, и при увеличении они не искажаются просто потому что их там нет. От этого же проистекает некоторая "искуственность" цифровых фотографий, на которую так часто жалуются. Цифровики не видят текстуру и фактуру поверхностей. От этого кожа частенько выглядит восковой, или например, листья кажутся пластмассовыми.

Я уже писал по настоящему к узкой плёнке приблизился только Canon 1Ds с его РЕАЛЬНЫМИ 8.6 Мп.
Остаётся подождать когда он "приблизится" по цене :)

Подробнее

А я жалуюсь на искусственность пленочных кадров - они имеют какое-то зерно. А я своими глазами зерно еще не разу не видел, значит - зерно искусственное :D

Ю.Ш.

Уже в который раз слышу от Вас что цифра с панорамкой может уделать любую пленку. И даже помню, что я про это у вас спрашивал...как у вас успехи в съемке панорамок? (естественно я говорю о художественных снимках, а не о " смотрите какой вид с моей колокольни").
Или мсье у нас теоретик?

Я очень сомневаюсь, что таким образом можно получить хоть какие-то достойные фотографии.... Опровергните меня, приведите ссылки на свои или чужие работы...

Или хотя бы скажите, сможите ли вы "склеить" (технически) хотя бы снимок, подобный моему последнему ("Ностальгия" - Солнце в объектив, сильный перепад якостей (пришлось использовать градиентник), картинка меняется довольно быстро).

Всего с этим деревом у меня на пленке отснято 9 кадров за 5 минут, где я менял композицию кадра, объективы, фильтры - и т.д.
А сколько вы сможете отснять сюжетов, тра****сь с вашей панорамной головкой....? :D. Как будете делать замер? :D
И как будете клеить снимки, если на одном из них будет, только солнце? :D
И как будете эмулировать градиентный фильтр, которым очень часто пользуются пейзажисты? :D

Поймите же наконец, хороший пейзаж нужно еще поискать, его нужно ждать... и зачастую стоящий кадр можно снять только в очень короткий промежуток времени...

Еще хочу развенчать один миф о том что ваша цифра с панорамкой уделает любую пленку, даже форматную.... На самом деле сейчас цифра лишь иногда может подняться на ту планку, которую пленка взяла около 100 лет назад...
-- Недавно видел в одном из фотоальбомов фотографию.... Полка русских солдат начала прошлого века. Сколько там солдат на карточке мне просто трудно было посчитать, во всяком случае больше 300 человек (более 10 рядов по вертикали, и в каждом ряду больше 30 человек). Напечатанные фрагменты этой фотографии имею просто потрясающую детализацию - у каждого человека не то что лицо, все надписи и значки на погонах и петлицах видны совершенно четко.

Цитата:

от:Ю.Ш.
Что касается рассчетов фокус- диафрагма: реально пейзажик склеить можно только с панормной головкой, она подгоняется под фокусное расстояние конкретного объектива (и потом снимать можно на автомате) - тут для каждого объектива будут свои характеристики для оптимальной съемки.

Подробнее

А какими объективами вы снимаете склейки (если не секрет)?

Цитата:

от: Ю.Ш.
"Восковая" фотография - это св-ва оптики, которая по разному 2ложится" на пленку и на матрицу, эту особенность надо просто понимать и учитывать, вот и все.

То что разная оптика по разному "ложится" на матрицу это я понимаю. Но насчет "воска" ... Видел я портреты снятые и 10D и D100 и D70 и китовыми зумами и дискретниками и L зумами. Всё одно. Ну мало 6 мегапикселов. Попса всё это. Скажу честно кадров снятых Мк2 не видел. 1Ds приблизился к плёнке вплотную, но для пейзажа (всякие мелкие веточки и травинки) и его недостаточно. Почему то никто не верит, что с узкого слайда на хорошем сканере можно получить 15-16 Мпикс. честной информации, но это так. Таким образом плёнка всё ещё опережает цифру почти в ДВА раза. Это хлопотно, долго и дорого, но возможно.

Цитата:

от:Ю.Ш.
Неужто вы и впрямь думаете, что кадр, склееный из 6-8 картинок с Мк2 к примеру с 85 1.2 при увеличении 2 на 3 метра проиграет "форматному" кадру с Ф40??? Особенно - если мы говорим про сканированное изображение.

Подробнее

Эээ ... Вы меня не подловите. Я старый полиграфист.
2х3 метра пример неудачный. Такие изображения печатают обычно с низкой линеатурой и смотрят издалека.
А вот 60х90 со слайда 6х7 будет смотреться лучше. ОСОБЕННО если мы говорим про сканирование и обработку в ФШ. Ведь в DSLR изображение аппаратно проходит обработку, как минимум шумоподавление. Вот и мы просканируем, шумы (если таковые будут) подчистим и напечатаем. Кстати сначала Вы говорили про 4 картинки с 10D, а теперь уже 6-8 картинок с Мк2 :)

Цитата:

от: Ю.Ш.
И - все-таки: скалько вы берете у себя за скан 6х9 с разрешением 4000 и выше?
Ну чтоб знать, клея панорамки, какое это экономное занятие???? ;)

Скан А1 со слайда 6х7 у нас стоит от 120 до 300 руб. в зависимости от сканера и количества.

А сколько Вы заплатили за новенький Canon 1D mark II и EF 85/1.2 да плюс карточки, накопители, батареи, панорамную голову и.т.д.
Я мыслю не менее 6.500$ ?

За 2000$ можно купить Pentax 67 с парой объективов (БУ конечно) и останется ещё 4.500$ на плёнку и сканирование. Через пару лет Pentax как снимал так и будет снимать, а Мк2 Вы захотите продать, потому что он безнадёжно морально устареет т.к. будет уже какой-нибудь Мк3 :)
За сколько Вы Мк2 продадите? За сколько сейчас можно продать D60? А ведь еще двух лет не прошло как их хватали по 2.800$ Это к вопросу о стоимости владения.
Чтобы покупка цифровика стала экономически выгодна нужно действительно снимать ОЧЕНЬ много.

Так что об экономии денег лучше не говорить. Это миф придуманный производителями и продавцами. Чего у цифры не отнять, так это удобства, быстроты и наглядности получения результата. С этим спорить невозможно и глупо. Но вот насчет абсолютного технического качества картинки - это мы ещё повоюем
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Хотя осталось нам воевать недолго
:(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

Цитата:

от:AlexFG

А сколько Вы заплатили за новенький Canon 1D mark II и EF 85/1.2 да плюс карточки, накопители, батареи, панорамную голову и.т.д.
Я мыслю не менее 6.500$ ?

За 2000$ можно купить Pentax 67 с парой объективов (БУ конечно) и останется ещё 4.500$ на плёнку и сканирование.

Подробнее

Технически говоря, передергивание. В Вашем сравнении надо брать НОВЫЙ Pentax 67 и новые же объективы.


Цитата:

от:AlexFG
Через пару лет Pentax как снимал так и будет снимать, а Мк2 Вы захотите продать, потому что он безнадёжно морально устареет т.к. будет уже какой-нибудь Мк3 :)
За сколько Вы Мк2 продадите? За сколько сейчас можно продать D60? А ведь еще двух лет не прошло как их хватали по 2.800$ Это к вопросу о стоимости владения.

Подробнее

1) Как я уже писал, оный Pentax вполне может лежать на полке ;) (там правда оппоненты накричали про фаст-фуд фото, но я что вижу о том и пишу)

2) Устарение цифровой техники есть функция ее развития. Грубо - каждый раз после очередного скачка она все более и более "future-proof", т.е. все медленнее и медленнее будет устаревать так как развитие все ближе к плато.

>>Чтобы покупка цифровика стала экономически выгодна нужно действительно снимать ОЧЕНЬ много.

На другом краю спектра - а для снимания очень мало можно вообще ничего не покупать.

Можно брать напрокат :D

Цитата:

от:Andrey Loukianov
Еще хочу развенчать один миф о том что ваша цифра с панорамкой уделает любую пленку, даже форматную.... На самом деле сейчас цифра лишь иногда может подняться на ту планку, которую пленка взяла около 100 лет назад...
-- Недавно видел в одном из фотоальбомов фотографию.... Полка русских солдат начала прошлого века. Сколько там солдат на карточке мне просто трудно было посчитать, во всяком случае больше 300 человек (более 10 рядов по вертикали, и в каждом ряду больше 30 человек). Напечатанные фрагменты этой фотографии имею просто потрясающую детализацию - у каждого человека не то что лицо, все надписи и значки на погонах и петлицах видны совершенно четко.

Подробнее

Во-во. Один наш клиент снимает по заказу параходства, проплывающий через шлюз пассажирский теплоход одним кадром на формат 13х18 см. Затем печатает картинку длинной 120 см. (весь теплоход) а на ней все туристы высыпавшие на палубу и все люди вполне узнаваемы видны выражения лиц детали одежды и.т.д.
А Вы говорите панорама из нескольких кадров. Теплоход то плывёт.

Цитата:

от: Saturn

Технически говоря, передергивание. В Вашем сравнении надо брать НОВЫЙ Pentax 67 и новые же объективы.

Я думал мы говорили о конкретных результатах.
Если лучший результат можно получить за меньшие деньги.
Зачем платить больше?
Цитата:

от:Saturn
Устарение цифровой техники есть функция ее развития. Грубо - каждый раз после очередного скачка она все более и более "future-proof", т.е. все медленнее и медленнее будет устаревать так как развитие все ближе к плато.

Подробнее

:)))))!!! Ну уморили!!! И не надейтесь. Вы наверное и не заметили, как в фотографический мир ловко была превнесена маркетинговая модель из мира компьютерного. В этом мире нас принуждают менять компъютеры как минимум каждые пару лет. То-же будет и на фото рынке. Производители найдут способ заставить нас менять технику каждые несколько лет, потому что им это ВЫГОДНО. А продавцы им помогут, потому что им это тоже ВЫГОДНО. И ничего Вы с этим не поделаете.

Цитата:

от:AlexFG
Во-во. Один наш клиент снимает по заказу параходства, проплывающий через шлюз пассажирский теплоход одним кадром на формат 13х18 см. Затем печатает картинку длинной 120 см. (весь теплоход) а на ней все туристы высыпавшие на палубу и все люди вполне узнаваемы видны выражения лиц детали одежды и.т.д.
А Вы говорите панорама из нескольких кадров. Теплоход то плывёт.

Подробнее

Только не говорите что Вы привели в пример плывущий пейзаж ;)

Цитата:

от: AlexFG
Чтобы покупка цифровика стала экономически выгодна нужно действительно снимать ОЧЕНЬ много.

Миф.

Стоимость владения каким-нибудь 300Д - в худшем случае примерно $20 в месяц (т.е за три года он подешевеет с $800 до $100). Эти деньги зарабатывает мальчик на кассе в MacDonalds за 3 часа. Это 4 пленки с проявкой. Без сканирования, без ничего. Объективы, вспышки, фильтры, штативы на пленку придется покупать все равно.

Стоимость владения 1Ds - от силы $150 в месяц (дешевеет максимум на $1800 в год) = 30 приличных пленок. Это немного для профессионального использования, мощный компьютер дешевеет ненамного медленнее.

[quot]Спасибо за ответ. Забыл сказать, что максимум могу потратить 300 - 400, а под этот диапазон подходят.
1. EF28mm f/2.8
2. EF35mm f/2
3. SIGMA AF24mm f/1.8 EX DG Aspherical Macro
4. SIGMA AF28mm f/1.8 EX DG Asperical Macro
5. EF50mm f/1.4 USM
6. EF50mm f/1.8 II
7. SIGMA AF50mm f/2.8 EX MACRO[/quot]

МЕжду прочим, под этот же самый диапазон также подходит и кэноновский EF24/2.8.

[quot]Ну, из вышеперечисленных я бы выбрал Сигму 24, и заодно присмотрелся б к Сигма 20/1.8 EX[/quot]

Сигмовский двадцатник, имхо, не хуже родного (дейстивтельно, а нафига USM в пейзажной съёмке), и возможно, что с учётом кропа того качества, что он даёт на центре, хватить даже для f/5.6. Но вот его фильтры на 82 мм... это что-то. Всё, что ниже f/2.8 (включительно) - редкостное "мыло", со злостным виньетированием впридачу.

AlexFG

>>Я думал мы говорили о конкретных результатах.

И о них тоже ;)

>>Если лучший результат можно получить за меньшие деньги.
>>Зачем платить больше?

Вы один такой умный ;)

Остальные видно этого не понимают.

Вот, скажем, Ю.Ш. поднимал вопрос выхода годных с пленки и с цифры. А Вы - нет. У Вас каждый кадр магически сделан правильно.

(Я уж не говорю, что в обсуждениях часто идут ссылки на "пленку что не хранили в фуре на растаможке" ;) "правильные лабы", "свежая химия, температура, настройка машины", "настоящих ручных печатников, что на вес золота", "настоящие сканеры" (это Ваш товар, что Вы продаете, не правда ли?), и прочие компоненты voodoo, только поебень-травы собранной в новолуние на погосте для набора не хватает)

>>:)))))!!! Ну уморили!!! И не надейтесь. Вы наверное и не заметили, как в фотографический мир ловко была превнесена маркетинговая модель из мира компьютерного.

Да ну? Скорее это модель любой области деятельности, где есть хоть какой-то прогресс. Вот к примеру Toyota Camry 1992 одного человека что я знаю не имеет подушки безопасности для пассажира. А мои модели (не-Toyota), что я имел - с 1997 уже имеют.

Оно понятно, что время застыло в некоторых частях пространства. У меня есть очень хорошая книжка по среднему формату, там описываются даже совсем редкие аппараты. И она, хоть ей уже 12 лет как написали, как учение Ленина, все еще актуальна - ну и что что там описывается Mamiya 6 - максимум что сейчас есть это Mamiya 7 II :)

>>В этом мире нас принуждают менять компъютеры как минимум каждые пару лет.

"Человек с ружьем" приходит и принуждает?

Вы уж лабуды-то не несите!

Вот я три года назад, в 2001-м отдал за так свой набор PII-266, 384 MB SDRAM-66, 17" Dell monitor, принтер, купленный в 1998-м в хорошие руки. Так до сих пор используется. Не нужно человеку ничего кроме интернета, e-mail, WinWord, Excel, напечатать что на позорном струйнике 1998-го года ;). Ну так оно работает.


>>То-же будет и на фото рынке. Производители найдут способ заставить нас менять технику каждые несколько лет, потому что им это ВЫГОДНО. А продавцы им помогут, потому что им это тоже ВЫГОДНО. И ничего Вы с этим не поделаете.


Лабуда лабудушная.

Такое впечатление, что самые разбирающиеся в маркетинге люди сейчас в России. Умру от смеха.

Поехали с одной семьей (живущей здесь, в Калифорнии) на винодельню в Napa Valley пить вина, зажевывать сырами заморскими, и have fun. Так посещающая из Москвы мама мужа оной семьи (лет 60) начала его пилить, что он подпадает под влияние и на удочку маркетинга и.т.п. Хоть пенсионер, но тоже специалист по маркетингу, видно, неспециалисты вымерли в 1990-е.

Хотя вопрос простой - или ты хочешь пить вина благородные и вкушать сыры заморские, и "будет что на свалке истории вспомнить" или ты сидишь дома, неподвластный маркетингу, сжав свои деньги в кулачок. Ну а далее см. про Премудрого Пискаря который не умер так как никогда и не жил.