Обновить или перейти на полный кадр

от: MaMoHTuK
Ну мой 14-35 не мылит.

ну и сравните например с ef-m 11-22
окажется что купить новую тушку M200 и носить её c efm 11-22 как вторую камеру - дешевле, компактнее, легче и результат такой же как у стекла за 100 тыщ весом в килограмм, 
зачем в данном случае полный кадр?

от: MaMoHTuK
Если днем - то дд больше. 

99% фотографов не понимают что такое ДД как он конвертируется в ДД Jpeg и как ДД jpeg ужимается в ДД монитора. Я подозреваю вы тоже не особо вникая просто бросаетесь красивыми словами. ДД любой камеры достаточен для хорошей картинке на мониторе. Зачем смотреть на этот параметр если ни один монитор не может отобразить ДД камеры? 

от: Gantenbein
Ну и есть разница?

Конечно есть. Вопрос надо рассматривать в конкретном случае.

ночью зажать полнокадр 50мм до 2.2
и снять тоже на кроп на 32 1.4 

кадр получится одинаковый, а вот выдержка/исо у кропа будет чище. 1.4 сильно светлее чем 2.2

на кропе на 1.4 можно пейзажи с рук снимать, а на фф нельзя - грип маленькая

Но кроп не может выдать такую какртинку как если бы на полнокадр поставить 1.4

от: MaMoHTuK
Странное мнение. ФФ будет в ЛЮБОМ съемочном кейсе или лучше или, по крайней мере, не хуже.

Странное мнение.
Кейс должен соответствовать помещаемой в него технике.
Какой лучше подходит, тот и лучше.

от:modus2000
Конечно есть. Вопрос надо рассматривать в конкретном случае.

ночью зажать полнокадр 50мм до 2.2
и снять тоже на кроп на 32 1.4 

кадр получится одинаковый, а вот выдержка/исо у кропа будет чище. 1.4 сильно светлее чем 2.2

на кропе на 1.4 можно пейзажи с рук снимать, а на фф нельзя - грип маленькая

Но кроп не может выдать такую какртинку как если бы на полнокадр поставить 1.4

Подробнее

Да я на фотографии смотрел. А теоретические рассуждения меня не интересуют.
На фотографиях разницы не увидел.
Ну, разве что буквы на майке у полноразмера выглядят немного отчётливее.
Но разве это стоит того, чтобы вместо кропа покупать полнокадр? Со всеми вытекающими.
Для меня - нет.

А для меня да.
Я долго снимал на 5D
Потом перешел на кроп m200 потому что думал я постиг дзен и не нужен мне полнокадр.
Но всё таки портреты кроп часто не умеет снимать с таким красивым размытием как полнокадр.Теперь кроп - в поездки. Полнокадр - людей фоткать.

Кроме портретов я не вижу особых преимуществ.

Но сейчас на полный кадр canon R8 например можно вешать кроп объективы и теряется смысл покупки отдельного кропа в целях компактности

от: Gantenbein
Ну и есть разница?

А вы ее не видите? Вы слепы? Как бы приближать даже не надо, чтобы увидеть шумищи на камере с кропа. Вы хоть на стену сзади гляньте. Ну руки, на шею. Это даже в 600х1000 заметно. А если я октрываю во весь экран - так вообще шумы на м200 по глазам бьют. Вы это реально не видите или прикалываетесь? Все как я говорил - косите под дурачка и белое называете черным .

от:Gantenbein
Да тут уже показывали сравнение какой-то Соньки с каким-то телефоном.
Очередной "доступный тест".
Телефон выиграл по всем параметрам. А в качестве сонькиных кадров демонстрировалось какое-то гамно.
Короче, кто музыку заказывает, тот её и танцует.

Подробнее

Вы бы хотя бы разобрались в вопросе прежде, чем писать, а то выглядит это нелепо. На дпревью есть тесты всех (ну или почти всех камер - уж ходовые зк/бзк точно есть все) начиная примерно с года 2005. Да, одной и той же сцены. Одинаково снятой. С выложенными РАВами. Считать, что это будет кто-то в течение 20 лет подделывать, топя за какой бренд - это быть полным параноиком. Причем все можно сравнить со всем, поэтому любой косяк тут же будет заметен через сравнения с другими / камерами. Это вот как раз в парном тесте можно сделать так, как нужно и за руку поймать сложно. Но уж точно не там.

от: Gantenbein

А вы скажите прямо, что не можете показать эту разницу.

Это ваши фантазии.

Я не собираюсь бесплатно тратить время на бесполезное занятие что-то доказывать лично вам, потому что вы уже уперлись и отрицаете очевидное. Если бы попросил кто-то более адекватный - я бы без вопросов снял. А вам хоть покажи один кадр на исо100, а второй на исо6400 - вы скажите, что разницы нет почти. Как вон с кадром ув. modus2000 выше, где у вас, видимо зрение отказалось воспринимать шум и цвет.

от: Gantenbein

Сами себя вы уже уговорили, что разница заметная

Вы по себе людей не судите. Выше вон даже сравнение прямое вам показали. Только вы дурачка включаете и делаете вид, что разницы не видно. Сейчас будете кричать, что больше превьюшек 600х1000 никто увеличивать и вглядываться не будет. Что само по себе уже смешно.

от: Gantenbein

(ну а как же, не зря ведь деньги потрачены?)

Бог, мой что вы несете. Какие деньги потрачены, вы вообще о чем? Это вы можете предъявлять разве что тому, кто купил первую в жизни камеру и переплатил. Вот только первую цифровую камеру я купил в 2004 году. А полнокадровую - в 2007 (5д). И это просто прорыв был. На уровне "да ладно - теперь и в помещении можно снимать без вспышки???". И с тех пор у меня были почти все (если не во владении, то какое-то время в работе) самые ходовые полнокадровые кэноны, да и большая часть кропов (за исключением лоу-енда). И вы мне будете рассказывать про какие-то "зря деньги потрачены"? Ага, каждые три года я себя, наверное, уговариваю, потратить в два раза больше? Очень смешно.

А вот что вы себя уговариваете "да ладно, разница в качестве невелика, она же совсем не стоит двукратной разницы в цене" - на правду похоже. И да - для своей работы я не могу сказать, что меня прям полностью устраивают даже лучшие в плане шумов камеры на сегодняшний момент. Да - на них можно ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННО снимать при слабом освещении без вспышки фиксами. Но хотелось бы снимать качественно и зумами тоже, например. Хотя бы со светосилой 2.8.

от: modus2000
ну и сравните например с ef-m 11-22

Не знаю уж, где есть такое сравнение, но чудя по dxo объектив этот на длинном конце гораздо хуже, чем на коротком.
А на the-digital-picture его ставили на древний 18Мпкс EOS-M, в то время как 14-35 - на 45Мпкс R5. Что сравнивать как-то странно.

Да и вообще странное сравнение. 11-22 более темный, у него меньше разброс фокусных (17мм и 14мм не одно и то же как бы), да еще и стоять будет на более шумном кропе. Вот ни разу не аналог. Аналог 14-35 на кропе - это что с фокусными 10-20 и со светосилой 2.8.

от: modus2000

окажется что купить новую тушку M200 и носить её c efm 11-22 как вторую камеру - дешевле, компактнее, легче и результат такой же как у стекла за 100 тыщ весом в килограмм, 

Вот точно не окажется. Потому что с какой радости результат будет "такой же"? Такой же - это когда? Это днем на улице в солнечный день. Да даже и днем. Если я 14-35 хочу поставить на R5, то что, у м200 тоже появилось 45Мпкс? А разницу в детализации между 45МПкс и EOS M можете на том же the-digital-pictures наглядно взглянуть. Окей, забьем на разрешение, допустим на R6 он у меня стоит. Вот только теперь заходим в помещении. И что, никакой разницы? А если я видео хочу снимать. На R6 я его ок могу снимать. 4к/50р. А на м200 я его буду с каким качеством снимать?

Как бы заявлять, что никакой разницы между 14-35 на R6 и м200 с 11-22 - это вообще за гранью имхо. Совершенно разные комплекты с совершенно разными возможностями. И если зачем мне первый комплект - я отлично знаю. То зачем второй - вот вообще хз. Для моих задач (почти всех) он будет или сильно хуже или вообще не подойдет. Да и не только для моих, но и в принципе. Ширик для улиц, чтобы мало веса - да это смартфон проще обновить, чем покупать кроп и темный такой зум.

от: modus2000

зачем в данном случае полный кадр?

Я говорил, зачем полный кадр. За тем, чтобы было лучше качество. Но стоит оно, понятно дороже. И кроме более высокой цены недостатков больше нет.

от: modus2000
99% фотографов не понимают что такое ДД как он конвертируется в ДД Jpeg и как ДД jpeg ужимается в ДД монитора.

Большинство как раз отлично понимают.

от: modus2000

Я подозреваю вы тоже не особо вникая просто бросаетесь красивыми словами. ДД любой камеры достаточен для хорошей картинке на мониторе.

Это вы, похоже, не особо понимаете, иначе не писали бы вот совсем не в тему.

от: modus2000

Зачем смотреть на этот параметр

Затем, если хочется зафиксировать весь ДД сцены. А не нечто с выбитыми светами и/или черными тенями.

от: modus2000

если ни один монитор не может отобразить ДД камеры? 

Потому что именно для этого РАВ-конвертер существует. Чтобы большой ДД сцены (который зафиксировала камера) уместить в маленький ДД джипега и монитора.

от:modus2000
Конечно есть. Вопрос надо рассматривать в конкретном случае.
ночью зажать полнокадр 50мм до 2.2
и снять тоже на кроп на 32 1.4 
кадр получится одинаковый, а вот выдержка/исо у кропа будет чище. 1.4 сильно светлее чем 2.2

Подробнее

Это с какой такой радости на кропе будет чище? У вас разница ступень ровно в диафрагме. Значит ИСО будет на фф на ступень больше. То есть шума будет ровно столько же, сколько на кропе. Так в каком месте чище-то?

от: modus2000

на кропе на 1.4 можно пейзажи с рук снимать, а на фф нельзя - грип маленькая

Опять, с какой радости? Зажимаем ФФ на ступень и получаем то же самое по грип, что и на кропе. Шума будет ровно столько же, сколько на кропе, потому как кроп на ступень шумнее.

Ну кончайте уже мифы плодить по грип. Все с ней одинаково и у кропа никакого преимущества там нет.

от: Gantenbein

На фотографиях разницы не увидел.

Бывает...

от: MaMoHTuK
Я говорил, зачем полный кадр. За тем, чтобы было лучше качество…

от: MaMoHTuK
…Потому что именно для этого РАВ-конвертер существует. Чтобы большой ДД сцены (который зафиксировала камера) уместить в маленький ДД джипега и монитора.

45Мпкс – а зачем человеку столько? Назовите причину, где это требуется? Баннеры печатать? Может, стоки какие требуют? Любите цифровой зум использовать?

Для справки:
Формат A2 полиграфического качества (300dpi) -  35 Mpx,
экран iMac 27" ( ретина 5K) - 15 Mpx

Извините, но всё, что больше, нужно только лишь чтобы приближать у себя на мониторе и восторгаться, как камера могёт.

Касательно ДД: у вас на выходе будет максимум 7 зон (ступеней) на печати и 10 на экране. Ну, про запас для редактирования ещё пару ступеней добавим. Всё, что сверх этого помогает вытянуть кадр, если было криво снято, либо просто придётся выкинуть. Внимание человека адаптивно и избирательно, нет необходимости в художественной фотографии передавать всю сцену в полном спектре яркостей. Снимайте с умом. Тем более, что переложить на экран или бумагу в полном объеме технически невозможно.

Фотографы ведутся на рекламу производителей и в своей массе не понимают: a) для чего им такое разрешение; б) для чего им такой ДД. Архив будет требовать гораздо больших объёмов, а при обработке каждого кадра они будут дольше возиться избирательно выкидывая колоссальное количество информации. (А если собственными руками не выкидывать - будут потом сожалеть, как им убого напечатали всю ту красоту, которую они видели у себя на экране.)

PS. Как по мне, "лучшее качество" даёт плёночный СФ. Цифрятина ни за какие деньги не сделает столь приятную глазу эстетичную картинку. Где-то с другого конца условной шкалы "качества" ставлю смартфоны. Многих устраивает, как они снимают. Цифрокроп примерно где то по середине. ФФ и цифровой СФ ближе к плёночному СФ, но сильно дороже, чем ближе, к сожалению. Тут каждый решает сам. Лично я снимаю на дюймовочку RX100 и плёнку сейчас, а цифро-ФФ уже 2 года на полке лежит. Да, он даёт хорошее качество, но я не люблю его таскать для повседневного казуального фото. А для души мне гораздо больше нравится снимать на плёнку. Цифрокроп у меня тоже есть (старая Sony CCD), лежит там же уже более 3 лет. Я могу себе позволить купить новую камеру, но не вижу в этом смысла. Фотографирую с 1991 года, с 2002 на разную цифру в том числе. ФФ приобрёл в 2012 г.

от: Fructis
45Мпкс – а зачем человеку столько? Назовите причину, где это требуется? Баннеры печатать? Может, стоки какие требуют? Любите цифровой зум использовать?

Вы исходники никогда не кадрируете? Какой получился кадр, такой всегда и на выходе остается? У меня так практически никогда не получается. Иногда и кроп делать приходится большой, есои подойти или приблизить объект съемки не получалось. От 45Мп там и 15 может не остаться. Это в принципе и было основной причиной отказа от первого пятака  в свое время.

от:Fructis
45Мпкс – а зачем человеку столько? Назовите причину, где это требуется? Баннеры печатать? Может, стоки какие требуют? Любите цифровой зум использовать?

Для справки:
Формат A2 полиграфического качества (300dpi) -  35 Mpx,
экран iMac 27" ( ретина 5K) - 15 Mpx

Извините, но всё, что больше, нужно только лишь чтобы приближать у себя на мониторе и восторгаться, как камера могёт.

Подробнее

Нет, это не так.

Во-первых, "приближать у себя на мониторе" - это вот вообще ни разу не для того, чтобы восторгаться, как могет камера. А для того, чтобы рассмотреть детали. Если бы экран монитора был размером с картины в галерее - то наверное и не надо было бы ничего приближать, а достаточно было водить по нему глазами и рассматривать. Но поскольку он обычно не больше 27-32", то чтобы все рассмотреть - хочется приблизить. По сути, просмотр фото с приближением на мониторе или смартфоне/планшете - это костыль, позволяющий более-менее полноценно просматривать высокодетализированный материал, который в идеале и было бы напечатать большим форматом, но повесить негде. Поэтому - да, это хорошо, когда есть что приближать. И "восторгаться" тут вообще не при чем. Это подмена понятий.

Во-вторых, как и когда будет использоваться фото - не всегда понятно. Может быть, действительно, захочется напечатать крупно. Или через какое-то время будут другие средства отображения, с большим разрешением. Вы же наверняка помните, как в нулевых только  и твердили о том, что для дома/ для семьи - просмотра фото на любом мониторе и печати с запасом достаточно 3-4Мегапикселой камеры. Мониторы же тогда были 2Мпкс - это САМЫЙ максимум, а в основном и того меньше. А печатали 10х15, реже 15х20. Максимум - А4. Но так как А4 висит на стене и смотрят на нее издалека, то и для нее 4Мпкс хватит. Казалось бы, что все логично. А прошло 20 лет, и глядя на эти фото даже на экране современного ноутбука (не говоря про монитор) видно, что разрешения маловато.

В-третьих, очень часто на фото потребуется кроп, иногда сильный. То снимаем с запасом, а потом оказывается, что лучше будет вообще больше половины вырезать. По сюжету это сразу не всегда понятно, а решение надо принимать быстро. Иногда заведо понятно, что нужен будет кроп. Например, снимается что-то удаленное, а оптики не хватает. Когда еще в 1.5-2 раза можно увеличить фокусное почти без потери качества - это неплохо как бы.

В-четвертых, высокое разрешение очень хорошо помогает для качественной ретуши. Когда деталей на фото больше и текстуры переданы лучше - все это легче разделить, например, на частотке. Да и в целом работая в 100% приближении с высоким разрешением и оценивая качество по нему, результат получает лучше и естсественнее, чем когда разрешение стандартные 20-24Мпкс.


В общем, вариантов, когда лучше иметь запас по разрешению  на самом деле немало. Разумеется, не для всех сюжетов. Но лично я, когда снимаю что-то постановочное, обычно беру R5. Если репортажик, где вряд ли потребуется приближать, печатать на стену, ретушировать, а кадров будет снято много - то R6.

И это я еще ничего про видео не сказал. Где тоже ну много для чего помогает высокое разрешение. Еще такой же список наберется.

от:Fructis

Касательно ДД: у вас на выходе будет максимум 7 зон (ступеней) на печати и 10 на экране. Ну, про запас для редактирования ещё пару ступеней добавим. Всё, что сверх этого помогает вытянуть кадр, если было криво снято, либо просто придётся выкинуть. Внимание человека адаптивно и избирательно, нет необходимости в художественной фотографии передавать всю сцену в полном спектре яркостей. Снимайте с умом. Тем более, что переложить на экран или бумагу в полном объеме технически невозможно.

Подробнее

Да "криво снято тут вовсе не при чем". Банальная ситуация - интерьер и улица за окном. Когда хочется, чтобы и то и то. Нужен именно хороший ДД. И он помогает. 10-15 лет назад камеры не могли с этим справится. Сейчас - могут.

от: Fructis

PS. Как по мне, "лучшее качество" даёт плёночный СФ. Цифрятина ни за какие деньги не сделает столь приятную глазу эстетичную картинку.

Уже нет. Разрешение и ДД современных ФФ лучше. А привычная пленочная картинка (кому она нужна) с "высокохудожественным зерном" уже давно легко воссоздается. И в фото и видео. Потому что это всего лишь кривая "под пленку", lut и зерно сверху. Никакой недоступной магии там нет.

от: Fructis
45Мпкс – а зачем человеку столько? Назовите причину, где это требуется? Баннеры печатать? Может, стоки какие требуют? Любите цифровой зум использовать?

Так пиксели ж у цифры - "дутые", ну т.е. интерполированные, Де-намахалово-баеризированные. Потому чем больше - тем лучше. Для пейзажей - надо. Если бы я мог 100Мпх купить камеру - купил бы.

от:Fructis
Касательно ДД: у вас на выходе будет максимум 7 зон (ступеней) на печати и 10 на экране. Ну, про запас для редактирования ещё пару ступеней добавим. Всё, что сверх этого помогает вытянуть кадр, если было криво снято, либо просто придётся выкинуть. Внимание человека адаптивно и избирательно, нет необходимости в художественной фотографии передавать всю сцену в полном спектре яркостей. Снимайте с умом. Тем более, что переложить на экран или бумагу в полном объеме технически невозможно.

Фотографы ведутся на рекламу производителей и в своей массе не понимают: a) для чего им такое разрешение; б) для чего им такой ДД. Архив будет требовать гораздо больших объёмов, а при обработке каждого кадра они будут дольше возиться избирательно выкидывая колоссальное количество информации. (А если собственными руками не выкидывать - будут потом сожалеть, как им убого напечатали всю ту красоту, которую они видели у себя на экране.)

Подробнее

ДД ОЛЕД экрана - считай бесконечный. и для пейзажей таки надо запас по ДД иметь большой. Не обязательно все 14.5ступеней передавать - но чтобы смягчить света - поджать в самой яркой области чтобы избежать резкого-мерзкого-цифрового обрезания (Clipping-а). В своё время я обратился к цветному негативу потому что цифра прям сильно хуже была по  ДД. сейчас цифра подтянулась и в целом уже хватает.

от:Fructis

PS. Как по мне, "лучшее качество" даёт плёночный СФ. Цифрятина ни за какие деньги не сделает столь приятную глазу эстетичную картинку. Где-то с другого конца условной шкалы "качества" ставлю смартфоны. Многих устраивает, как они снимают. Цифрокроп примерно где то по середине. ФФ и цифровой СФ ближе к плёночному СФ, но сильно дороже, чем ближе, к сожалению. Тут каждый решает сам. Лично я снимаю на дюймовочку RX100 и плёнку сейчас, а цифро-ФФ уже 2 года на полке лежит. Да, он даёт хорошее качество, но я не люблю его таскать для повседневного казуального фото. А для души мне гораздо больше нравится снимать на плёнку. Цифрокроп у меня тоже есть (старая Sony CCD), лежит там же уже более 3 лет. Я могу себе позволить купить новую камеру, но не вижу в этом смысла. Фотографирую с 1991 года, с 2002 на разную цифру в том числе. ФФ приобрёл в 2012 г.

Подробнее

В-общем согласен насчет пленки, она прекрасна своей характеристической кривой, ДД, мягкими светами, очаровательными цветами. Но современная ФФ цифра уже довольно хороша с её 14.5 ДД и при правильном экспонировании - хватает. У Вас может старый Кэноновский ФФ с ДД около 12 - им только место на полке.
с цифрой проблема - её мало кто умеет правильно экспонировать. Очень часто её надо сильно "недосвечивать" чтобы сохранить света, снимать только на базовом или "втором базовом" (при Dual-gain усилении сенсора) ISO. В проблеме неверного экспонирования сильно виноваты производители - делающие "камеры для чайников", и "проф" модели тут ничем не лучше.

от:MaMoHTuK

Уже нет. Разрешение и ДД современных ФФ лучше. А привычная пленочная картинка (кому она нужна) с "высокохудожественным зерном" уже давно легко воссоздается. И в фото и видео. Потому что это всего лишь кривая "под пленку", lut и зерно сверху. Никакой недоступной магии там нет.

Подробнее

нет, ДД цифры не лучше. Хотя уже приближается. И если весь ДД цифры получать то вместо "высокохужественного зерна" будет "безвкусный" цифровой шум, без вариантов. В этом смысле цифра ничем не лучше - она просто "шумит" в тенях, а пленка - в светах. 
Я только не понял зачем "зерно сверху", Вы, видать, от СФ-пленки совсем далеки.

от: Superka
нет, ДД цифры не лучше. Хотя уже приближается.

Приближается? Мы так-то в 2024 году уже, а не где-нибудь в 2012.

от: Superka

Я только не понял зачем "зерно сверху",

Затем, что если сравните скан со среднего формата с кадром современной фф-цифры, приведенным к тому же пиксельному размеру, то на первом в сравнении со вторым будет адовое зернище.

от:MaMoHTuK
Приближается? Мы так-то в 2024 году уже, а не где-нибудь в 2012.



Затем, что если сравните скан со среднего формата с кадром современной фф-цифры, приведенным к тому же пиксельному размеру, то на первом в сравнении со вторым будет адовое зернище.

Подробнее

Это прям лютая неправда . Я и снимал и сравнивал. 
Вы 1. либо это сами никогда не делали
     2. сканировали на каком-то шлаке вместо Имакона, Никона 8000/9000
 
А "приближается", - было не о времени, а о захватываемом ДД, а не о втором пришествии. ДД (обычно) меряется ступенями а не годами.

от: MaMoHTuK
Затем, что если сравните скан со среднего формата с кадром современной фф-цифры, приведенным к тому же пиксельному размеру, то на первом в сравнении со вторым будет адовое зернище.

Позабавила эта конструкция словесная. "Адовое зерно" появляется при сравнении