Обновить или перейти на полный кадр

Мое мнение  - перейти на ФФ. Какой ФФ? Это отдельный разговор. 

от: DenRassk
 как считал, что при переходе с 4/3 на фф я получу всего в два раза больше света при тех же условиях (а там же площади и да - в четыре).

При меньшей глубине резкости.
Больше света - меньше шумов. Меньше глубина резкости - меньше деталей в объеме пространства.
У меня смутное подозрение, что при одном и том же уровне технологии разрешающая способность системы камера+объектив при отображении пространства на плоскость не зависит от размера матрицы.

от: Fructis
Мое мнение  - если портреты хорошими светосильными фиксами не снимать, то ФФ нафиг надо. 

Странное мнение. ФФ будет в ЛЮБОМ съемочном кейсе или лучше или, по крайней мере, не хуже. Причем иногда - намного лучше. Единственный его недостаток - более высокая цена.

от: DenRassk

Меня как раз интересует, что я получу при переходе на полный кадр. 

Больше дд. Меньше шума и чище цвет на средних и высоких исо. Возможность сильнее размыть фон. Возможность купить камеру с более высоким разрешением.

от:DenRassk

Видимо я плохо разобрался в соотношениях размер матрицы+светосила объектива, потому как считал, что при переходе с 4/3 на фф я получу всего в два раза больше света при тех же условиях (а там же площади и да - в четыре).

Подробнее

Ну так если матрица больше по площади в 4 раза, то это две ступени и есть)

от: DenRassk

Пока надо будет присмотреться к Sony a7iv + объективы Сигма... 

a74 - хорошая камера, но по шумам не рекордсмен.

Вот ссылка на тест:

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7iv&attr13_1=sony_a7iii&attr13_2=canon_eosr5&attr13_3=canon_eosr6&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&normalization=compare&widget=839&x=0.04122626342639548&y=0.0684551712386092

Как видите, и а7-3 прошлого поколения, и Canon R6 и более многопиксельная Canon R5 в приведении к одному разрешению выглядят лучше, чем а7-4.

Но разница не очень большая, в любом случае по сравнению с микрой эти поиски с лупой разницы между разными фф - мышиная возня.

от:DenRassk
Всем спасибо за пояснения. 
Меня как раз интересует, что я получу при переходе на полный кадр. 
Видимо я плохо разобрался в соотношениях размер матрицы+светосила объектива, потому как считал, что при переходе с 4/3 на фф я получу всего в два раза больше света при тех же условиях (а там же площади и да - в четыре).

Пока надо будет присмотреться к Sony a7iv + объективы Сигма... 

Подробнее

В среднем, при переходе на ФФ получишь бОльшие габариты объективов - это телевиков и зумов прежде всего касается. 200мм на 2x кроп и 400мм на ФФ одинаковыми по размеру не получатся даже с "приведенной" (эквивалентной по ГРИП) светосилой. На моем Панасе ЛХ100 миниатюрный экв. 24-75/1,7-2,8 и "аналогичный" 24-70/4 на ФФ Сони всё равно несравнимо больше.  

Насчет шума. Шумы всех камер сравнивают при одинаковых экспозиционных числах, но на деле у кроп и систем и ФФ в одних и тех же условиях освещенности - настройки чаще разные чем одинаковые. 

Я хотел было написать про большую разницу в ДД между сенсорами в пользу ФФ, но именно насчет последнего G9-2 я не знаю - тест Exposure Latitude он прошел очень хорошо, на уровне 1.5Х Сони а6700 - но минимум на 1ступень ДД у ФФ будет лучше.

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=panasonic_dcg9ii&attr144_1=panasonic_dcgh6&attr144_2=sony_a6700&attr144_3=nikon_z8&attr146_0=100_5&attr146_1=100_5&attr146_2=100_5&attr146_3=100_6&attr404_0=1&attr404_1=1&attr404_2=1&attr404_3=1&normalization=compare&widget=914&x=-0.032911660403324015&y=0.4250256086990782

Что в итоге? Ничего советовать не стал бы, лишь коснулся размера систем и ДД. 
Есть еще важные вещи типа "катящегося затвора", автофокуса, стабилизации, цены, наличии нужных фокусных, видео, кодеков и т.п.. Есть прикольные "фишки" у Кэноновских беззеркалок - на них есть переходник под EF объективы и в сам переходник можно вставить фильтр, например ND.

Творческие муки выбора у Вас! Удачи  . Расскажите потом что выбрали.

от: Superka
 На моем Панасе ЛХ100 миниатюрный экв. 24-75/1,7-2,8 и "аналогичный" 24-70/4 на ФФ Сони всё равно несравнимо больше.  

Потому что это не совсем аналог. С переменной светосилой объектив проще сделать компактным. Размер объектива упирается, в первую очередь, в физический размер диафрагмы, если это зум - на длинном конце. На Панасе у вас физический размер диафрагмы на длинном конце - 37,5/2,8=13,2мм, а у соневского зума - 70/4=17мм. Собственно, именно поэтому на компактных камерах зумы обычно с переменной светосилой, как и вся оптика, цель которой - быть как можно меньше.  В целом оптика на микру и кроп легче и компактнее, чем фф в основном по той причине, что на фф такие темные (в пересчете на эквивалент) объективы просто не делают. Вот и создается иллюзия легкой оптики. А так вон сигма сделала линейку оптики 1.4 под кроп - ну она примерно такая же по габаритам, что полнокадровая 1.8-2.0 аналогичных фокусных. Даже что-то и больше, я бы сказал. Или Тамрон выпустил под кроп 17-70/2,8. Он примерно такой же по весу/габаритам, что и полнокадровые 24-105/4 от сони или от кэнона. Или вот легендарная сигма для кропа 18-35/1,8. В пересчете на фф это 27-53/2,8. И... Если привести ему в сравнение сигмовский же новый 28-70/2,8, то он не просто меньше и легче, а НАМНОГО меньше и легче, чем 18-35/1,8. 470г против 810г. При том, что у него разброс фокусных больше. Нормально так оптика для кропа "типа легче", ага.

от: MaMoHTuK
Странное мнение. ФФ будет в ЛЮБОМ съемочном кейсе или лучше или, по крайней мере, не хуже. 

По факту чаще это наоборот. Связано с тем, что сделать резкий объектив с маленькими линзами проще и дешевле, чем с большими линзами для полного кадра. Полнокадровые объективы менее резкие, дорогие, громоздкие, требуют большей точности при сборке.

Например объектив Ef-m 32 1.4 на кропе (Canon m200) это в некоторых случаях лучше чем RF 50 1.8 или даже 1.2 на полном кадре R8.
Потому что у полтинника на ФФ слишком маленькая грипп, для комфортного портрета его хочется зажать, при этом сильно теряется светосила. Ночью поясные портреты не поснимать потому что надо уже где то f3.2. А на кропе грипп чуть больше, но при этом можно снимать на открытой диафрагме 1.4. При этом, за счёт того что объектив маленький и его линзы проще производить, то он на 1.4 резче чем любой полнокадровый L фикс (посмотрите MTF). И за счёт плотности пикселей (m200 24мпкс vs R8 24мпкс) картинка резче.

Во вторых макро. В макро чем больше грипп тем лучше. Тут опять плотность пикселей кропа полезна, маленькие макростёкла производить проще, они качественнее. Снять жука на айфон например гораздо проще чем на фотик.

В третьих телевики - Объективы сильнее приближают при той же резкости и той же светосиле.
Кроп телевик EFM 55-200 резче чем элька ef 70-200 f4

Ширики. Найти ширик чтобы не мылил углы на ФФ нереально.



Поэтому как бы плюсов то всего 2 у ФФ.
1. Малая грипп, красивое размытие и объём картинки, из за более широкого угла
2. Чище цвета, меньше шумов и их легче чистить, из за площади матрицы

Если мы снимаем днём, то плюс только 1

от: modus2000
Ночью поясные портреты не поснимать потому что надо уже где то f3.2. А на кропе грипп чуть больше, но при этом можно снимать на открытой диафрагме 1.4.

Ночью - портреты?
Зачем?
Или это гипотетическая ситуация?
Тогда и я пофантазирую - можно взять штатив и снять на длинной выдержке на какой угодно диафрагме.
По поводу макросъёмки - не думаю, что разница фф и кропа в плане ГРИП будет ощутима и видна невооружённым глазом (но не настаиваю, у разных людей и глаза разные).

от: сергей1978.23
Ночью - портреты?
Зачем?
Или это гипотетическая ситуация?

мои портреты они как правило в кафе , дома с друзьями, вечером на улице
днём я работаю :)

от: modus2000
мои портреты они как правило в кафе , дома с друзьями, вечером на улице
днём я работаю :)

Всё верно, портреты это после 7 вечера,  преимущественно в помещении: кафе, встречи в компании. Портретный объектив - фикс 35 мм. 

от: DenRassk
Всем спасибо за пояснения. 
Меня как раз интересует, что я получу при переходе на полный кадр.

В 99% ничего не получите.
Ну, разве что, разглядывая кропы.


А все вот эти рассуждения:

от: MaMoHTuK
Больше дд. Меньше шума и чище цвет на средних и высоких исо. Возможность сильнее размыть фон. Возможность купить камеру с более высоким разрешением.

они только голословные рассуждения.
Никто ничего не сравнивал и не показал.

от:modus2000
Поэтому как бы плюсов то всего 2 у ФФ.
1. Малая грипп, красивое размытие и объём картинки, из за более широкого угла
2. Чище цвета, меньше шумов и их легче чистить, из за площади матрицы
Если мы снимаем днём, то плюс только 1

Подробнее

А если мы снимаем на кропнутый недорогой Sirui Sniper 23/1,2 ,
который можно юзать на ФФ на кропе 1,1 
то и он ( единственный плюс ) исчезает .

Продаю D750 в отличном состоянии с 20.000 пробегом - вообще никому не нужна .

от: modus2000
По факту чаще это наоборот.

По факту я работал и с кропом и с фф. И до сих пор у меня кроп лежит (сонька 6400). Ни одного нет сюжета, который на нее получится снять качественнее, чем, например, на А7С. Или, тем более, R6. Вопрос только насколько будет хуже. Почти незаметно или заметно.

от:modus2000

Связано с тем, что сделать резкий объектив с маленькими линзами проще и дешевле, чем с большими линзами для полного кадра. Полнокадровые объективы менее резкие, дорогие, громоздкие, требуют большей точности при сборке.

Подробнее

Во-первых, с какой радости для полного кадра линзы стали большими? Постом выше я написал, почему одинаковые по своим свойствам объективы на все системы весят примерно одинаково и имеют примерно равные размеры. И если есть от этого правила отклонения - то они скорее в пользу фф, чем в пользу кропа. Я же приводил выше примеры. Сигма для кропа 18-35/1,8 это примерный аналог сигмы 28-70/2,8 для фф. У этих объективов примерно одинаковые свойства, разве что у первого меньше разброс зума. А так у них одинаковая ГРИП и оба хорошие и резкие. И никаких "больших линз для полного кадра здесь нет". И в принципе нет. Если на фф "больше линзы" - то это уже объектив с другими свойствами, у него меньше грип, с ним можно снимать при меньшем количестве света.

от: modus2000

Например объектив Ef-m 32 1.4 на кропе (Canon m200) это в некоторых случаях лучше чем RF 50 1.8 или даже 1.2 на полном кадре R8.

50/1,8 - хоть и неплох за свои деньги, но это самый дешевый объектив на древней оптической схеме. Зачем его сравнивать с более современным и более дорогим? К тому же по эквиваленту грип 32/1,4 еще и более темный. Аналогом на фф ему будет 2.2.

от: modus2000

Потому что у полтинника на ФФ слишком маленькая грипп

грипп у объектива быть не может. У человека или свиньи - может. А у объектива - ГРИП.

от: modus2000

для комфортного портрета его хочется зажать, при этом сильно теряется светосила.

Не знаю, что вам там хочется зажать, но лично мне зажимать на полном кадре фикс 1.8 на портератах не хочется никогда.
Но даже если вдруг захочется - хуже кропа все равно не будет. Разница в шумах с кропом - ровно ступень. Зажать для получение идентичной грип его тоже надо ровно на ступень. Так что даже в этом случае на фф хуже не будет.

от: modus2000

Ночью поясные портреты не поснимать потому что надо уже где то f3.2.

Да вы сказочник. Вам накидать поясных портретов на 1.8-2.0 ? Я же по-моему даже показывал:



















Что там и где прикрыть еще надо потому что грип не хватило?

от: modus2000

Во вторых макро. В макро чем больше грипп тем лучше.

Опять 25. Вы сейчас троллите чтоль? Все же уже давно разжевано.
Одинаково все в макро. На фф зажимаете на ступень диафрагму и получаете такую же грип. Не благодарите.

от: modus2000

В третьих телевики - Объективы сильнее приближают при той же резкости и той же светосиле.
Кроп телевик EFM 55-200 резче чем элька ef 70-200 f4

Опять сравниваем старое пленочное с новым цифровым?

от: modus2000

Ширики. Найти ширик чтобы не мылил углы на ФФ нереально.

Ну мой 14-35 не мылит.

от:modus2000

Поэтому как бы плюсов то всего 2 у ФФ.
1. Малая грипп, красивое размытие и объём картинки, из за более широкого угла
2. Чище цвета, меньше шумов и их легче чистить, из за площади матрицы

Если мы снимаем днём, то плюс только 1

Подробнее

Если днем - то дд больше. И что значит "всего". Меньше шума - это как бы немало. Это основной параметр, по которому различаются камеры по качеству картинки. Днем вон даже смартфон ок снимает.

от: Gantenbein
они только голословные рассуждения.
Никто ничего не сравнивал и не показал.

Это ложь. Вам уже давали ссылки на тесты и сравнения.

от: MaMoHTuK
Это ложь. Вам уже давали ссылки на тесты и сравнения.

У вас же есть и ФФ, и Сони 6400?
Просто снимите один и тот же сюжет двумя камерами.
Какой сюжет? ЛЮБОЙ! И покажите тут.
Не кропчики вырезайте, а цельные кадры. Которые мы и смотрим на своих мониторах. Сколько там у вас монитор? Аж 2 тыщи пикселов по длинной стороне? Вот и снимите две фотки одного сюжета, сожмите их до размера 1980х1080 пикселов для удобства просмотра на мониторе и выложите сюда. И покажите на них разницу.
В чём проблема, я не пойму?

от: Gantenbein
У вас же есть и ФФ, и Сони 6400?
Просто снимите один и тот же сюжет двумя камерами.
Какой сюжет? ЛЮБОЙ! И покажите тут.

Не вижу в этом смысла, во-первых, потому что есть тесты (dpreview, например), во-вторых, потому что если вы уперлись, то вы будете отрицать очевидное, белое называть черным итд. Доказывать здесь чтото-то бесполезно. Я прекрасно знаю, что наглядно будет разница в цвете, но вы будете кричать, что цветопередачи у всех камер разные и дело тут  не в кропе и т.д. А если разницу признаете - будете доказывать, что она не так, чтобы критична. Да вы уже сейчас под это соломку стелите:

от: Gantenbein

Не кропчики вырезайте, а цельные кадры.

Хотя само по себе это бред. Сравнивать надо именно, что полноразмеры, потому как назначение фото может быть разным. Вплоть до печати большого формата.

от: Gantenbein

Которые мы и смотрим на своих мониторах. Сколько там у вас монитор? Аж 2 тыщи пикселов по длинной стороне?

3840х2160

от: Gantenbein

В чём проблема, я не пойму?

Ну если вы не можете сделать вывод из доступных тестов  - то это у вас проблема. На дпревью можете хоть самы равы скачать и сравнивать для объективности. С любых камер на любых исо. Одного и того же сюжета. При двух типах освещения. Я хз, что вам еще надо.

от:Gantenbein
У вас же есть и ФФ, и Сони 6400?
Просто снимите один и тот же сюжет двумя камерами.
Какой сюжет? ЛЮБОЙ! И покажите тут.
Не кропчики вырезайте, а цельные кадры. Которые мы и смотрим на своих мониторах. Сколько там у вас монитор? Аж 2 тыщи пикселов по длинной стороне? Вот и снимите две фотки одного сюжета, сожмите их до размера 1980х1080 пикселов для удобства просмотра на мониторе и выложите сюда. И покажите на них разницу.
В чём проблема, я не пойму?

Подробнее

доступен полноразмер для скачивания:

m200 кроп Canon efm 32 1.4
EOS M200_4449_ by modus30, on Flickr

R8 полнокадр Tamron 35 1.4

EOS R8_4423 by modus30, on Flickr

от:modus2000

m200 кроп Canon efm 32 1.4
EOS M200_4449_ by modus30, on Flickr

R8 полнокадр Tamron 35 1.4

EOS R8_4423 by modus30, on Flickr

Подробнее

Ну и есть разница?

от: MaMoHTuK
Ну если вы не можете сделать вывод из доступных тестов  - то это у вас проблема.

Да тут уже показывали сравнение какой-то Соньки с каким-то телефоном.
Очередной "доступный тест".
Телефон выиграл по всем параметрам. А в качестве сонькиных кадров демонстрировалось какое-то гамно.
Короче, кто музыку заказывает, тот её и танцует.

А вы скажите прямо, что не можете показать эту разницу.
Сами себя вы уже уговорили, что разница заметная (ну а как же, не зря ведь деньги потрачены?), но понимаете, что других так не уговорить. Вот и посылаете всех смотреть какие-то заказные тесты.