Canon EOS R6 mark II

Цитата:

от: Сергей Старостин
и где в списке причин ИСО?

Вы прикалываетесь? Вы сами попросили назвать от чего на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ИСО можно получить кадры с разными уровнем шумов. Я вам отвечаю, а вы у меня спрашиваете гед в списке причин ИСО? Так вы же сами задали условия, что речь идет о фиксированном ИСО? Вы вообще за нитью дискусии следите или троллите? К слову, про причины никто тут не говорил. Речь шла только о зависимости. Это разные вещи.


Цитата:

от: Сергей Старостин

у матрицы ИСО не меняется. Он задаётся изготовителем при производстве.

Неверно. Изменение чувствительности осуществляется усилением сигнала ДО АЦП, а не тупо умножением циферок после оцифровки. За исключением дробных ИСО (как у кэнон) или сверхвысоких / сверхнизких ИСО вне рабочего диапазона.


Цитата:

от: Сергей Старостин

Шум есть всегда - это физика и её не изменишь. Количество света, попавшее на матрицу (экспозиция) определяется выдержкой и диафрагмой и от ИСО никак не зависит.

Вы на полном серьезе не понимаете, что изображено на графике шумов или прикалываетесь? Экспозиция там не одинаковая, она убывает обратно пропорционально ИСО. Нехватка света компенсируется усилением и по оси откладывается, насколько шума стало больше. График ИСО и показывает, как растет шум при компенсации экспозиции усилением.

Когда говорят о графиках шумов и о том, о какой экспозиции идет речь - это обычно само собой разумеется. Но почему-то периодически находятся "умники", которые "открывают америку" и начинают говорить очевидные вещи о том, что "при одинаковой экспозиции шума больше не будет". Никто об этом и не спорит, разговор идет в другом контексте.


Цитата:

от: Сергей Старостин

Т.е. значение ИСО не является причиной появления шумов.

Про причины, повторюсь, тезисов я не выдвигал, я говорил о зависимости. А вот вы выдвинули тезис о независимости шума от ИСО. Это неверно в любом контексте. Даже при равной экспозиции (где шума на большем ИСО будет МЕНЬШЕ, чем на низком) за счет того, что усиление в одном случае было до/во время АЦП, а в другом случае - после.

Цитата:

от: Сергей Старостин
Если так, то почему вы приводите графики, где уровень шума указан только в зависимости от ИСО? Ведь должны все параметры учитываться!

Потому что все остальные параметры там одинаковые (кроме экспозиции, которая убывает обратно пропорционально ИСО). Какой ей богу бессмысленный спор об очевидных вещах.

Граждане ветки - успокойтесь ! С праздником. Идите все нахрен на улицу, снимайте, снимайте и радуйтесь жизнью прямопропорционально потраченным деньгам за фототехнику. :D

Цитата:

от: Сергей Старостин
Я когда купил R6 и осваивал - сделал кадр кота своего дома вечером при свете обычных домашних диодных ламп.
ИСО было 20 000, уровень шума минимальный, каждую шерстинку отлично видно

Сразу видно, человек купил фотик, а инструкцию к нему купить забыл :D
Ваши шумы были убраны специальной программой по приглушению шумов

Цитата:

от:jpoul
А понял про что речь теперь, спасибо. Те это косвенным способом сделано заключение?
Так никто по этим ссылкам не дает объяснение, как можно шумодавом добавить два стопа ДД. И физически и математически это против законов природы)

Подробнее

вы очевидно считаете что например для расчета engineering ( там где для расчета DR берется S/N = 1 или 0 dB ) DR сенсора испльзуется что-то типа различения на глаз двух волосиков на лобке и вам кажется - ну как же так, мы шумодавом задавили оба в одно месиво, так не может быть... открою секрет - все не так, сходите на сайты типа imatest и посмотрите на мишени ( никакой шерстки ! )...

Цитата:

от: SergikMak
Откуда известно, что Сони не использует встроенный шумодав?

вам лень прочитать как работу шумодава обнаруживают ?

уже же давали ссылку = https://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/An_Introduction_to_2D_Fourier_Transforms_for_Sensor_Analysis.htm

ну вот не нашли у Sony Semi

Цитата:

от:SergikMak
Если кто из нас двоих идиот, то явно не я. Я прекрасно понял, что написано в преамбуле. Там речь идет о подавлении пространственного и временного шума на этапе аналого-цифрового преобразования при помощи различных методов, включая использование дельта-сигма-АЦП, и прочего. Если вы считаете, что данный вид устройств не содержит встроенного микрокода, то вы глубоко заблуждаетесь.

Подробнее

вы путаетсе сенсоры с процессорами - никакого микрокода (т.е. ППЗУ + процессор его выполняющий) в сенсорах на этом уровне на самом сенсоре нет - речь не о том что происходит после считывания с сенсора ... параметры АЦП на сенсоре меняются снаружи ес-но (например переключение в 10-12-14 бит) - но это не означает что на сенсоре есть какой-то микрокод который выполняется процессорм на сенсоре...

Цитата:

от:deejjjaaaa
вам лень прочитать как работу шумодава обнаруживают ?

уже же давали ссылку = https://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/An_Introduction_to_2D_Fourier_Transforms_for_Sensor_Analysis.htm

ну вот не нашли у Sony Semi

Подробнее

Читал я эту фигню. Ага, по картинкам, полученным в результате преобразования Фурье, определяют наличие шумодава. Даже не смешно, тем более, что в следующей статье этого же автора сказано, что точно такую же картину даёт наличие АА - фильтра. А еще в статье через одну "Energy Spectra and Filtering" описана характерная вогнутая форма спектра на Canon EOS 1D X Mark III, что свидетельствует, по мнению автора статьи о "different low-pass filters being applied to each of the Color Filter Array (CFA) channels."
Интересно?
А знаете, что ещё более интересно? А то, что если глянуть на пресловутые графики спектра можно интересные вещи увидеть:

https://www.photonstophotos.net/Charts/EnergySpectrum.htm#Canon%20EOS%20R6%20Mark%20II_100

https://www.photonstophotos.net/Charts/EnergySpectrum.htm#Canon%20EOS%20R6%20Mark%20II

https://www.photonstophotos.net/Charts/EnergySpectrum.htm#Sony%20ILCE-7M4_100

Из которых видно, что Сони тоже использует АА - фильтр, а на Кеноне то ли отключаемый фильтр стоит, что противоречит официально заявленной информации в спецификации, где написано про встроенный постоянный фильтр, либо пресловутый фильтр довольно слабенький, а в режиме механивеского затвора камера делает дополнительную антиалиасинговый обработку.
Короче дело ясное, что дело тёмное. И честно говоря, после прочтения всех этих статей мое доверие к сайту photonstophotos сильно пошатнулось.

Цитата:

от:deejjjaaaa
вы путаетсе сенсоры с процессорами - никакого микрокода (т.е. ППЗУ + процессор его выполняющий) в сенсорах на этом уровне на самом сенсоре нет - речь не о том что происходит после считывания с сенсора ... параметры АЦП на сенсоре меняются снаружи ес-но (например переключение в 10-12-14 бит) - но это не означает что на сенсоре есть какой-то микрокод который выполняется процессорм на сенсоре...

Подробнее

Я что-то говорил про микрокод на сенсоре? Прочитайте сами преамбулу из вашей статьи! Там несколько блоков нарисованы которые как-то друг с другом взаимодействуют, нигде не написано, что все они размещены на сенсоре. Все вместе они выполняют шумоподавление на сенсоре, но что они собой представляют и где расположены, в преамбуле не раскрыто. Поэтому вы либо выкладываете полный текст статьи, либо я считаю, что дискуссия по данному поводу зашла в тупик и больше не буду обсуждать эту тему.
Это во-первых. А во-вторых, вы так и не представили убедительных доводов за то, что данная публикация имеет хоть какое-то отношение к техническим решениям, применяемым в компании Canon

Цитата:

от: SergikMak

либо пресловутый фильтр довольно слабенький, а в режиме механивеского затвора камера делает дополнительную антиалиасинговый обработку.

Что фильтр слабенький на R5/R6/R6-2 - это очень похоже на правду, судя по меньшему подмыливанию по сравнению с другими камерами кэнон.
А вот делает ли камера доп АА обработку - это хз) Но если-таки делает и ее принимают за шум - это забавно.

Продолжаем разговор.
Пресловутый Sensor Analysis Primer содержит следующую статью:
https://photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Engineering_and_Photographic_Dynamic_Range.htm
В статье даётся определение и примеры вычисления инженерного и фотографического динамического диапазона. Разница между ними в том, что последний нормируется к площади кружка размытия, что тем не менее не меняет основной принцип вычисления, который заключается в нахождении уровня сигнала в точке, где SNR = 1, то есть где сигнал теряется на фоне шума, и вычитании этого значения из чего бы вы думали? Из 14 EV!
Внимание, вопрос: а почему из 14?
Внимание, ответ: пример вычисления приведен для камеры "Nikon D300 in ADUs at all whole ISOs based on 14-bit ADUs"
То есть максимально возможный ДД ограничивается битностью АЦП.
При этом сама формула для вычисления ДД выглядит до примитивности просто:

The ISO 100 line crosses 0 (the log2(1)) at 1.63 EV.

So Engineering Dynamic Range is 14.00 EV - 1.63 EV = 12.37 EV.

Т.е. мы находим для каждого значения ISO точку, где SNR = 1, определяем уровень сигнала в этой точке (1,63 EV в данном случае) и вычитаем это значение из битности нашего RAW файла.
Вуа-ля!
А теперь, внимание, вопрос знатокам: а что будет с ДД, если вместо 14-битного кодирования сигнала использовать 12 - битное?
Боже, как трудно не материться!!!
ДД упадёт на 2 стопа, ежу понятно.
Тогда мы ещё раз смотрим картинки ДД сабжа в режиме мех затвора с 14 битным RAW и в режиме 12 бит с эл. затвором:

https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%20R6%20Mark%20II,Canon%20EOS%20R6%20Mark%20II(ES)

.. и видим цифирь: 11,52 и 9,59 на ISO 100, где первое - ДД в режиме мех затвора, 14 бит, 2-е -эл. затвор 12 бит.
Ну и наконец, путем сложной арифметической операции вычитания второго из первого, получаем 1,93 EV, что очень хорошо согласуется с теорией, так как отклонение в 0,07EV вполне может быть результатом погрешности измерения.
Но даже, если это не так, то очевидно, что уровень нижнего порога сигнала для случая 14 бит (2,48EV) выше, чем для случая 12 бит (2,41), что вдребезги разбивает идею наличия шумодава, так как зачем нужен такой шумодав, который не уменьшает уровень шума?
Пока достаточно. Боюсь, что слишком много букофф, гуманитарии не освоят.
Продолжение следует...

Цитата:

от: SergikMak

А теперь, внимание, вопрос знатокам: а что будет с ДД, если вместо 14-битного кодирования сигнала использовать 12 - битное?
Боже, как трудно не материться!!!
ДД упадёт на 2 стопа, ежу понятно.

В соседнюю ветку кинул, кину и сюда. Неожиданно выяснилось, что у R5 в режиме электронного затвора "кружочки", не "треугольнички", то есть в отличие от R6/R6-2 "шумодав" НЕ отключается:



Но чудо в том, что ДД упал ровно на то же значение с НЕотключенным "шумодавом", что у R6 с отключенным.

На что возникает вопрос - а шумодав ли это вообще, если его вкл/откл ни на что не появлияло?

Цитата:

от:MaMoHTuK

В соседнюю ветку кинул, кину и сюда. Неожиданно выяснилось, что у R5 в режиме электронного затвора "кружочки", не "треугольнички", то есть в отличие от R6/R6-2 "шумодав" НЕ отключается:
Но чудо в том, что ДД упал ровно на то же значение с НЕотключенным "шумодавом", что у R6 с отключенным.

Подробнее

В случае р5/6 падение на 1.5 стопа, а в случае р6-2 на 2, он падает с уровня р5 на механике до уровня р6 на электронном. Как это все увязывается со всеми теориями?)

Цитата:

от: AntonBelyi
В случае р5/6 падение на 1.5 стопа, а в случае р6-2 на 2, он падает с уровня р5 на механике до уровня р6 на электронном. Как это все увязывается со всеми теориями?)

Я уже хз, у меня мозг сломан, "подумаю об этом завтра" )

Цитата:

от: deejjjaaaa
вы очевидно считаете..

Я в начале подумал что вы про другое обсуждаете) (увеличение ДД методами ИИ, мат статистики) Когда понял про что, интерес к теме пропал.
Так как это скорее похоже на попытки: по виду тени падающей через замочную скважину определить что за дверью). Каждый там найдет свое, и даже отчасти будет прав)

...продолжение.
Вот наткнулся на интересный ответ на вопрос: "What does a dynamic range difference of 2.7 EV really represent?":
https://photo.stackexchange.com/questions/47494/what-does-a-dynamic-range-difference-of-2-7-ev-really-represent

Кто не в ладах с английским - гугл-транслятор сейчас творит чудеса.
Ответ очень толковый, но я бы выделил из него 2 момента:
1. На какую бы камеру вы не снимали, если результатом будет изображение в 8-битном jpg, то больше 8 стопов ДД получить даже теоретически невозможно.
2. Фотографы покупают камеры, а не сенсоры, и уж тем более не стоит основываться свой выбор на основе единственного технического параметра, такого, как ДД.
... продолжение следует

Цитата:

от: SergikMak

1. На какую бы камеру вы не снимали, если результатом будет изображение в 8-битном jpg, то больше 8 стопов ДД получить даже теоретически невозможно.

С этим как раз можно поспорить. Никто не мешает снизить контраст, как это делается в кривых c-log, s-log. В 8 бит при этом пихается ГОРАЗДО больше, чем 8 стопов (особенно в slog).

Цитата:

от: MaMoHTuK
С этим как раз можно поспорить. Никто не мешает снизить контраст, как это делается в кривых c-log, s-log. В 8 бит при этом пихается ГОРАЗДО больше, чем 8 стопов (особенно в slog).

С этим спорить невозможно, потому это вытекает из определения динамического диапазона. Динамический диапазон - это отношение максимального сигнала серого цвета к минимальному, выраженное в логарифмах по основанию 2.
По крайней мере, если верить определению, данному на сайте photonstophotos.
Серый цвет, это когда значения всех трех каналов RGB одинаковы. Таких уровней всего 256 - от RGB (0,0,0) до RGB (255,255,255)
А из школьного курса математики всем должно быть известно, что логарифм числа 256 по основанию 2 равен 8, что и требовалось доказать.
А все игры с 8-битными лог-профилями направлены на обман восприятия. Грубо говоря, мы поднимаем контраст в одних частях кадра за счёт снижения в других. Картинка при этом может стать более привлекательной, но дополнительному ДД в ней взяться неоткуда.

Цитата:

от:SergikMak
Я что-то говорил про микрокод на сенсоре? Прочитайте сами преамбулу из вашей статьи! Там несколько блоков нарисованы которые как-то друг с другом взаимодействуют, нигде не написано, что все они размещены на сенсоре. Все вместе они выполняют шумоподавление на сенсоре, но что они собой представляют и где расположены, в преамбуле не раскрыто. Поэтому вы либо выкладываете полный текст статьи, либо я считаю, что дискуссия по данному поводу зашла в тупик и больше не буду обсуждать эту тему.
Это во-первых. А во-вторых, вы так и не представили убедительных доводов за то, что данная публикация имеет хоть какое-то отношение к техническим решениям, применяемым в компании Canon

Подробнее

еще раз вы писали, цитирую = "Прошу извинить за занудство, но аппаратных шумодавов не существует." - вот вам пальцем показали на то как, например, шум давят аппаратно на самом сенсоре ...

еще раз, вы писали = "Также непонятно, о каком устройстве идет речь в статье", статья прямо говорит = "his paper presents methodologies for suppressing the spatial and the temporal noise in a CMOS image sensor (CIS)" ... у вас проблемы с английским ? " in a CMOS image sensor (CIS)" - не "вне", а "в"

Цитата:

от: SergikMak
сигнала серого цвета

ни одно определение про "серого цвета" не говорит

PS: "три зеленых свистка"