Искажение цвета при загрузке на сайты при всех настройках

Цитата:

от: Osmstudio
... Не описан процесс формирования матрицы пересчета.

если говорите про LUT то

во первых - процесс практического использования таблицы LUT описан :-)

цитата:
LUT принимает входное значение, такое как зелёный=50 из вышеупомянутого примера, и затем говорит: «Я знаю, что монитор X показывает зелёный=50 темнее, чем стандартный, и если я преобразую 50 в 78, прежде чем послать его на монитор, полученный цвет будет таким, каким должен был быть зелёный=50

а во вторых - алгоритм получения таблицы LUT - это секрет фирмы которая поставляет ПО вместе с измерительным прибором

и если посмотреть (в графике) эту таблицу (LUT)
то у разных программ (от разных фирм) картинка немного отличается
даже если измерительный прибор один и тот же


=======================
посмотреть LUT (видеокарты) можно например программой Calibrilla
http://макс.мск.рус/products/calibrilla/calibrilla.html

увидите примерно вот это:

Цитата:

от: фоторулюбитель

а во вторых - алгоритм получения таблицы LUT - это секрет фирмы которая поставляет ПО вместе с измерительным прибором

Ну пипеТц приехали.
Алгоритм не какой-то там секретный. Он утвержден ICC комитетом в одном из стандартов ISO. Всем известная матрица. смотрите картинку. .....а блин зря стараюсь, фото ру настолько древний что ему давно сломали загрузку картинок. Так то извините. Но матрица точно вам должна быть знакома
Или мы говорим и понимаем о совершенно разных матрицах. Я однозначно понимаю матрицу, полученные коэффициенты которой помещаются в VCGT тэг профайла.

Возвращаясь к вопросу дважды занесения профайла и в LUT монитора и в CMS. Вот как раз формирование матрицы и дальнейшее ее использование и даст ответ на такой вопрос. А это в выше приведенной статье упущено

Цитата:

от: Osmstudio
... Возвращаясь к вопросу дважды занесения профайла и в LUT монитора и в CMS ...

из профиля файла таблица корректировки искажений
загружается в память видеокарты (LUT)
при каждом запуске операционной системы

а вот фраза "занесение профайла и в CMS"
мне не понятна

в настройках CMS просто указываете какой именно файл используется по умолчанию
из него и будет система загружать таблицу корректировки в LUT в видеокарты

или Вы говорите о том что LUT находится в самом мониторе?
в этом случае ПО вот туда и будет сохранять результат калибровки

или про то что вдруг и в видеокарте окажется LUT
и одновременно в мониторе?
ну тогда очевидно искажения будут

Я имею ввиду загрузку профиля и в LUT видеокарты и в LUT монитора. считаем что монитор у нас хороший и со своим лутом.
Цитата:

от: фоторулюбитель

ну тогда очевидно искажения будут

ваше мнение что идеально в квадрате не получится, а получится совсем наоборот ерня. так ?

Цитата:

от:фоторулюбитель
из профиля файла таблица корректировки искажений
загружается в память видеокарты (LUT)
при каждом запуске операционной системы

а вот фраза "занесение профайла и в CMS"
мне не понятна

в настройках CMS просто указываете какой именно файл используется по умолчанию
из него и будет система загружать таблицу корректировки в LUT в видеокарты

или Вы говорите о том что LUT находится в самом мониторе?
в этом случае ПО вот туда и будет сохранять результат калибровки

или про то что вдруг и в видеокарте окажется LUT
и одновременно в мониторе?
ну тогда очевидно искажения будут

Подробнее

Насколько я смутно помню, монитор, имеющий отдельный собственный LUT, актуален для преобразования цвета каждого кадра (на самом деле даже каждого пискеля) в видеоредакторе налету, потому что никакая видеокарта и в целом бытовой комп с этим не справится чисто по скорости обработки.
Вот как при этом конкретно происходит распределение ролей между видеоредактором, видеокартой и монитором, я уже не помню.
Иначе говоря, для стационарной в плане преобразования цвета картинки в фоторедакторе совершенно всё равно, есть у монитора собственный LUT или всем рулит видеокарта и собственно к "хорошести" монитора это имеет весьма косвенное отношение.

Цитата:

от: Osmstudio
Я имею ввиду загрузку профиля и в LUT видеокарты и в LUT монитора. считаем что монитор у нас хороший и со своим лутом.

Посмотрите в liveclasses класс А.Шадрина "КАЛИБРОВКА МОНИТОРА ОТ А ДО Я". Если жаба не даст заплатить за класс, там идёт бесплатная круглосуточная трансляция всех классов по очереди и можно поймать когда нужное появится в списке. Есть текущее расписание на "сегодня и завтра". Естественно, это может выпасть, к примеру, на 3-30 ночи или на 14-00 рабочего дня...
Это что касается абсолютно легальных способов. Но наверняка найдутся и левые выложенные в сеть видео...

Цитата:

от: alexandrd
Посмотрите в liveclasses класс А.Шадрина "КАЛИБРОВКА МОНИТОРА ОТ А ДО Я".

С Шадриным конечно знаком. Этот класс конечно знаю. Но в нем этот вопрос не затронут.

Ежели у вас есть дельные соображения по данному вопросу - пишите, обсудим

Цитата:

от:Osmstudio
Я имею ввиду загрузку профиля и в LUT видеокарты и в LUT монитора. считаем что монитор у нас хороший и со своим лутом.

ваше мнение что идеально в квадрате не получится, а получится совсем наоборот ерня. так ?

Подробнее

нет возможности проверить
такого монитора просто нет ;-)

чистая логика
сначала картинка передаётся на видеокарту
там изображение корректируется в LUT
что то прибавляется, что то вычитается
и на монитор передаются исправленные цифирки

и если есть ещё один LUT - уже после видеокарты (в мониторе)
и там записана такая же коррекция
то вычитаться и прибавляться уже будет к результатам на выходе видеокарты
а это уже искажение

Цитата:

от:alexandrd
Насколько я смутно помню, монитор, имеющий отдельный собственный LUT, актуален для преобразования цвета каждого кадра (на самом деле даже каждого пискеля) в видеоредакторе налету, потому что никакая видеокарта и в целом бытовой комп с этим не справится чисто по скорости обработки...

Подробнее

всё проще
LUT монитора с бОльшей разрядностью
соответственно коррекция более качественная
и плюс не надо загружать при каждом запуске системы
нажал кнопку ВКЛ на мониторе ... и оно готово к работе

но это всё
в остальном работает так же как LUT видеокарты

Цитата:

от:фоторулюбитель
нет возможности проверить
такого монитора просто нет ;-)

чистая логика
сначала картинка передаётся на видеокарту
там изображение корректируется в LUT
что то прибавляется, что то вычитается
и на монитор передаются исправленные цифирки

и если есть ещё один LUT - уже после видеокарты (в мониторе)
и там записана такая же коррекция
то вычитаться и прибавляться уже будет к результатам на выходе видеокарты
а это уже искажение

Подробнее

Ок. Я согласен. Считаем что вопрос решен.

Цитата:

от: фоторулюбитель

LUT монитора с бОльшей разрядностью

Я немножечко поправлю. На сегодня это уже не так. LUT мониторов обычно 14 бит всего. 10 в бесполезных дешманских где упоминание про LUT чисто маркетинговый высер. 16 бит только в неимоверно дорогущих.
А вот в видеокартах массового сегмента уже давно 16 бит

Цитата:

от: фоторулюбитель

но это всё
в остальном работает так же как LUT видеокарты

Я продолжу преимущества. Такой монитор не зависит от источника сигнала вообще. ТО есть ты можешь менять порт подключения видеокарты, можешь менять саму видеокарту, может поменять комп на совершенно другой. Можешь подать ему сигнал не с компа а с бродкаст видеокамеры, с видеосендера, с пульта выпускающего редактора и т.д. Во всех случаях картинка будет приведена до соответствующего стандарта

Цитата:

от:Osmstudio
Я продолжу преимущества. Такой монитор не зависит от источника сигнала вообще. ТО есть ты можешь менять порт подключения видеокарты, можешь менять саму видеокарту, может поменять комп на совершенно другой. Можешь подать ему сигнал не с компа а с бродкаст видеокамеры, с видеосендера, с пульта выпускающего редактора и т.д. Во всех случаях картинка будет приведена до соответствующего стандарта

Подробнее

Мне кажется, что нет. Всё равно что-то должно преобразовать цифры с камеры в стандартный вид XYZ и только затем монитор попиксельно преобразует это в свои RGB через свой LUT. Если же LUT только в видеокарте, то она вынуждена делать сквозное преобразование, каждый раз пересчитывая итоговую матрицу преобразования, если картинка с каждым разом другая, или при статической картинке делая такие преобразования с каждым шевелением движка регулировок в редакторе. Если это фоторедактор, то некоторая задержка в картинке вряд ли вызовет катастрофу. Так следует из представлений, которые я вынес из класса А.Шадрина.
Кстати, насколько я помню, при наличии этого класса, вопросы можно задать прямо оттуда непосредственно автору.
Да, изучив, что налепил ICC-комитет, можно разобраться конкретно что происходит на самом деле и прав ли Шадрин на 100%, не упускает ли он какие-то существенные подробности, но по ясности изложения я не видел ничего подобного у других авторов, а изучать первоисточник - это совсем другие усилия и время.

Цитата:

от:alexandrd
Мне кажется, что нет. Всё равно что-то должно преобразовать цифры с камеры в стандартный вид XYZ и только затем монитор попиксельно преобразует это в свои RGB через свой LUT. Если же LUT только в видеокарте, то она вынуждена делать сквозное преобразование, каждый раз пересчитывая итоговую матрицу преобразования, если картинка с каждым разом другая, или при статической картинке делая такие преобразования с каждым шевелением движка регулировок в редакторе. Если это фоторедактор, то некоторая задержка в картинке вряд ли вызовет катастрофу. Так следует из представлений, которые я вынес из класса А.Шадрина.
Кстати, насколько я помню, при наличии этого класса, вопросы можно задать прямо оттуда непосредственно автору.
Да, изучив, что налепил ICC-комитет, можно разобраться конкретно что происходит на самом деле и прав ли Шадрин на 100%, не упускает ли он какие-то существенные подробности, но по ясности изложения я не видел ничего подобного у других авторов, а изучать первоисточник - это совсем другие усилия и время.

Подробнее

Не внимательны. До соответствующего стандарта. А стандарты в видеоиндустрии несколько другие это к примеру REC709 и тд их там много. Значения гаммы для видео совсем другое, охваты разные зависит от стандарта. Так что видео с камер никто и не собирается смотреть и редактировать в sRGB. Для этого такие мониторы могут быть профилированы на тот же REC709.
Шадрин да, отвечает. Но односложно и жутко кратко. Без пояснений
Шадрин прав на 100% и ничего не упускает. Но иногда он лукавит, был случай я отметил для себя что сейчас он это так объяснил, а вот когдато ранее было несколько по другому. Чуток прогибается уже. А некоторые вопросы он готов раскрывать только на занятиях. Ну это надо покупать весь его курс на 10 занятий.
Это вы еще стандарты ISO не изучали. Вот там весело. А их, между прочим, передрали наши спецы выпустив российские ГОСТ. Впрочем, их никто читать не хочет. Так все и работают на коленке. Везде во всех форумах стоит нытье что все это фигня. А на самом деле просто неучи. Никогда не учились, в головах пусто. Ну таков и результат.

Цитата:

от:Osmstudio
Не внимательны. До соответствующего стандарта. А стандарты в видеоиндустрии несколько другие это к примеру REC709 и тд их там много. Значения гаммы для видео совсем другое, охваты разные зависит от стандарта. Так что видео с камер никто и не собирается смотреть и редактировать в sRGB. Для этого такие мониторы могут быть профилированы на тот же REC709.

Подробнее

REC709 отличается от sRGB по охвату грубо говоря ничем, если не считать очень глубоких теней, в которых у sRGB элементарно больше градаций. Видимо, как раз за счёт другой гаммы.
Цитата:

от: Osmstudio

Шадрин прав на 100% и ничего не упускает.

Тогда для фото где какой LUT сидит неважно, а для видео однозначно требуется мониторный LUT, без него ни о каком правильном цвете в видео не может быть и речи, пока обычные компы не станут на порядок - два более быстроходны. Не знаю, может ли иметь значение переход Эппл на М1-М2. Но это чистое любопытство, настолько погружаться в видео-цвет я не собираюсь.
Цитата:

от: Osmstudio
Но иногда он лукавит, был случай я отметил для себя что сейчас он это так объяснил, а вот когдато ранее было несколько по другому. Чуток прогибается уже.

Скорее, меняет своё мнение или подачу материала, что естественно для человека, который не стоит на месте в смысле профессионального роста.
Цитата:

от: Osmstudio
А некоторые вопросы он готов раскрывать только на занятиях. Ну это надо покупать весь его курс на 10 занятий.

Бытие определяет сознание,© фундаментальная вещь.
Цитата:

от: Osmstudio

Это вы еще стандарты ISO не изучали. Вот там весело.

Откровенно говоря, как раз хотелось бы этого веселья по возможности избежать.
Не потому что я не любопытен, просто нужно знать меру в накоплении ненужных знаний.

Цитата:

от: alexandrd
REC709 отличается от sRGB по охвату грубо говоря ничем, если не считать очень глубоких теней, в которых у sRGB элементарно больше градаций. Видимо, как раз за счёт другой гаммы.

Ну почему же ничем. Очень даже чем. В нем нет нормального красного. он там имеет некий малиновый оттенок. Если посмотрите на CIE x y, тот самый треугольник охвата, то увидите что REC709 в красных оттенках вершина треугольника не совпадает с sRGB и она внутри него. Ну самую-самую малость. Но красного привычного уже нет. Так просто исторически сложилось со времен аналогового телевидения. Очень часто Сони пинали а чо это у вас камеры красный не кажуть ? Немогут чтоли ?? на что сони всем отвечала что это наследие аналоговой эры. Совместимость прежде всего.

Цитата:

от:alexandrd
Тогда для фото где какой LUT сидит неважно, а для видео однозначно требуется мониторный LUT, без него ни о каком правильном цвете в видео не может быть и речи, пока обычные компы не станут на порядок - два более быстроходны.

Подробнее

Для фото используется матричный подход где каждый пиксель пересчитывается. Для видео пошли другим путем. Там статистический метод. Как для принтеров. Он требует минимум вычислительных ресурсов. Результат не идеальный но и не так чтоб прям совсем плохо. Никто и не заметит.

Цитата:

от: Osmstudio
Для фото используется матричный подход где каждый пиксель пересчитывается. Для видео пошли другим путем. Там статистический метод. Как для принтеров. Он требует минимум вычислительных ресурсов.

Из лекции Шадрина этого не следует. Более того, у меня всё время вызывало недоумение, почему LUT в видеокарте вдруг требует бешеных ресурсов, а тот же LUT в мониторе - нет. Кто мешает делать видеокарте ровно то же, что и LUT в мониторе? Допустим, видеокарта уже чем-то занята и две задачи несовместимы, ну так поставьте вторую видеокарту, занятую только LUT-ом монитора, какие проблемы...
Или берём конкретно iMac без приставки Про, это моноблок, кто мешает зашить мониторный LUT прямо на заводе? Вот в iMac Про это сделали... И никаких проблем с видео...
Короче, без конкретной математики и, может быть, физики (если вспомнить, например, что разные данные, прошедшие независимо разные расстояния, ещё нужно как-то синхронизировать), понять, почему одна и та же математическая операция в разных физически местах требует радикально разных ресурсов, не получится.
И-да, в простых видеоредакторах нормальная работа с цветом отсутствует как класс, видимо, ноги откуда-то всё-таки растут.

Ответ очень простой - Специализированные DSP контроллеры.
Видеокарта это устройство обработки общего назначения. Она решает множество задач. Заточена под универсальность. Но современные уже шустрые. А если из видеокарты выпилить вообще все задачи кроме одной этой единственной то то что останется не будет нуждаться в дикой обвязке, в устройстве распараллеливания вычислений, в управляемом микрокоде.
Устройство палка-веревка созданным для одной единственной задачи будет обладать чудовищным быстродействием по сравнению с монстром для универсальных задач.
Я приведу грубоватые но примеры. Это как CISC и RISC архитектура. Понятно думаю. Но такое устройство еще проще чем RISC процессор.
Еще пример. В маршрутизаторах самого верхнего уровня CISCO используются специализированные DSP контроллеры которые ничего не делаю кроме как пересылают дичайшие объемы информации от чипсета маршрутизатора на выходной порт, к которому подводят оптоволокно. Там гигабайты в секунду через него проходят. Вот примерно такой же чип и ставят в монитор. Очень простой и заточенный только на одну эту задачу. И он будет успевать лопатить поток 2560*1440*60 на лету. А видеокарта нет.

А что до вопроса почему в мак не зашили такой чип и не сделали LUT - а зачем ? Это же рушит всю экосистему мака. Маркетологи решили что нинада. Хомячки должны радоваться и так, и не сбегать с экосистемы мака. Да и потом. Эпл всегда поступает топорно по отношению к электронным компонентам. Поставить чтото дешманское во внутрь а продать как божество. Вот и с контроллером - он же денег стоит. А без него дешевле себистоимость. Профит !

Цитата:

от: Osmstudio

А что до вопроса почему в мак не зашили такой чип и не сделали LUT - а зачем ? Это же рушит всю экосистему мака.

Ну, в iMac Про зашили же... Правда, это уже другая ценовая категория...

Цитата:

от:Osmstudio
Да и потом. Эпл всегда поступает топорно по отношению к электронным компонентам. Поставить чтото дешманское во внутрь а продать как божество. Вот и с контроллером - он же денег стоит. А без него дешевле себистоимость. Профит !

Подробнее

Думаю, с таким контроллером встанет ряд вопрос... Типа, если он стоИт, то напрашивается и равномерность подсветки другого уровня, раз это можно в этот контроллер зашить... И с цветом по зонам то же самое... А если это уровень монитора следующего класса, то почему бы не содрать за него и денюжку другого уровня...

Цитата:

от: alexandrd
Более того, у меня всё время вызывало недоумение, почему LUT в видеокарте вдруг требует бешеных ресурсов, а тот же LUT в мониторе - нет.

LUT не требует больших ресурсов, Шадрин здесь не прав. Напротив, LUT применяется как эффективный алгоритм вычисления функций. Даже простые функции вроде гамма-кодирования sRGB часто преобразуются в LUT-таблицы. Калибровочные кривые, которые есть в видеокартах с 90-х представляют собой три одномерных LUTа. Трехмерный LUT не сильно сложнее. Например, в DCP-профиле есть три трехмерных LUT'а, которые вычисляются в видеокарте.

Использование LUT для монитора - сомнительная идея. Это было бы полезно, если бы координаты цветности светодиодов зависели от интенсивности излучения. Видимо, это не так, т.к. современный OLED/IPS монитор можно откалибровать матричным профилем с калибровочными кривыми (3xCurve + Matrix) с точностью в среднем 0.5DE и максимум 1.5-2DE, что более чем достаточно.

Цитата:

от:ForwardMatrix
LUT не требует больших ресурсов, Шадрин здесь не прав. Напротив, LUT применяется как эффективный алгоритм вычисления функций. Даже простые функции вроде гамма-кодирования sRGB часто преобразуются в LUT-таблицы. Калибровочные кривые, которые есть в видеокартах с 90-х представляют собой три одномерных LUTа. Трехмерный LUT не сильно сложнее. Например, в DCP-профиле есть три трехмерных LUT'а, которые вычисляются в видеокарте.

Подробнее

Тут я больше склонен согласиться с предыдущим оратором, дело не в сложности LUT-а, а в том, как идёт обработка. Условно, можно напрямую пользоваться таблицей умножения, а можно складывать первое число столько раз, сколько следует из второго числа. И более того, можно, при повторении действия тупо делать то же самое, а можно просто взять уже полученный результат. И тд.
То есть, вполне реально, что универсальные алгоритмы намного более ресурсоёмкие, чем прямое единственное действие простого контроллера.
Да, у Шадрина эта чисто железячная подробность опущена, почему и возник вопрос, с какого перепуга LUT в мониторе быстрее, чем в видеокатре.
Цитата:

от: ForwardMatrix

Использование LUT для монитора - сомнительная идея.

Дело видимо не в использовании LUT-а как такового, а в использовании намного более быстродействующего единственного специализированного алгоритма в специализированном контроллере монитора вместо стрельбы из пушек по воробьям в видеокарте. Остальное вроде как должно быть одинаково, но и тут есть особенности: так как LUT в мониторе касается исключительно своего монитора и более никакого другого, то в контроллер можно заранее зашить буквально для каждого пикселя свой коэффициент пересчёта. По крайней мере, сделать это локально с учётом неравномерности подсветки и подцветки.