Вечный баттл: микра vs. APS-C

от:Иван Круз
Если не возражаете, я дам немного более развернутый ответ на ваш вопрос. Простым языком, как я это понимаю.
Процесс. Фотоны попадают на матрицу, световое излучение преобразуется в электрический заряд, который усиливается и передается в АЦП. ИСО - это величина усиления сигнала. Чем оно выше, тем больше "ошибок" цвета и освещенности возникает при формировании изображения, т.е. тем сильнее цифровой шум.
Но. Если взять две матрицы разного формата (фф и к примеру 2/3 дюйма - кроп-фактор 4), но с одинаковым количеством пикселей, понятно, что "жырный" пиксель на полнокадровой матрице "поймает" примерно в 2^4=16 раз больше фотонов, чем его визави на 2/3. Т.е. при одинаковом значении исо, усиление аналогового сигнала с мелкой матрицы должно быть примерно в 16 раза выше. Шум в тенях, сожравший все детали на базовом исо, как раз и продемонстрировал sergo55 на своих снимках.
Еще раз. Одинаковое значение исо для разных форматов матриц означает разную степень усиления сигнала. И, как следствие, разный уровень цифрового шума.
Поэтому когда вы предлагаете сравнить кадры, снятые на исо3200 на микре со снятыми на исо3200 на фф вы как раз и предлагаете сравнить бульдога с носорогом. Когда sholfei рассуждает о каком-то предельном значении исо без указания о каком формате матрицы идет речь - это абсурд, потому что разное оно. Для 2/3 - одно, для фф - в 16 раз выше. Разумеется, при условии сопоставимого технологического уровня обеих матриц.

Подробнее

Нет никаких оснований считать что у матриц разного размера разное усиление при одинаковом ИСО.
К тому же есть дюймовые сенсоры с "жирнотой" пикселя как у самых "жирно-пиксельных" ПК. 
Если мы меряем чувствительность на приведенных к одному размеру изображениях - то жирнота пикселя вообще не важна.
 На одних и тех же настройках экспозиции (времени и значения Т) на ПК и на 2х-кропе мы получим на сенсорах
- одинаковое удельное (на единицу площади) количество света
- разное общее количество света - на ПК в 4раза больше
- Если рассмотреть одинаковые доли сенсоров (патчи в одинаковых относительных размерах (ШИРИНАхДЛИНА)х0,1 напр) то разница в 4раза по количеству фотонов (между долями ПК и микры) - сохранится.
А именно одинаковые доли сенсора трансформируются в одинаковые по пикселям кропы при приведении изображений к одному размеру

Вот и получается что сигнал на 2х кропе уже изначально больше зашумлен, еще до момента считывания-усиления - до всяких этих ИСО.
 Вот мы и получаем разницу в 2ступени между сенсорами по уровню "сигнал-шум" на ПК и 2х кропе естественным образом, безо всяких пикселей, "жирноты" и ИСО.   Естественная 4х (2ступени) разница в количестве фотонов на всё изображение (и одинаковые доли сенсора) превращается в разницу в сэмплировании при А/Д конвертации. 

И кстати именно из-за этой простой физики - мы не видим большой разницы между матрицами одного размера - обычно разбег чувствительности составляет полступени.

А, если же Вы только разницу в насыщении жирного и тощего пикселя хотели обьяснить, так об этом как раз лучше говорить в рамках одного размера матрицы
 

от: Superka
Вообще не в кассу с видео. На ПК переходили потому что у Сони для видео на 1.5 кропе не было ничего годного вплоть до недавнего времени - до а6700. 

Да, именно поэтому. С этим вроде никто не оспорил и сказанному мной этот факт никак не противоречит...  

от: Superka
Размер сенсора микры   18×13.5мм
Размер сенсора айфона 15про 9.8х7.3мм
Фига се "заметно меньше". Практически 2х кроп 2х-кропа.

И опять-таки не понял, что не так))) В 2 раза - это разве не "заметно меньше"...  )

от: Superka
А чего ждем? Уже были такие. Камерафоны назывались. Вымерли как мамонты.

Потому что по качеству не тянули. Сейчас тянут. Если глянуть смарты с дюймовым датчиком, типа Oppo X7 Ultra, то по форм-фактору это уже нечто среднее между смартфоном и камерой. Да и не только у дюймовых, у тех же айфонов , где сенсоры поменьше, объективы камер становятся все больше и выпирают все сильнее. А народ один хрен берет. И привыкает. HTC HD2, как только вышел (2009), казался огромной лопатой, ибо был больше почти всего, что было на тот момент на рынке. А сейчас нечто с диагональю 4.3"  - это, напротив, ну очень компактный смартфон. Стандарты меняются. Даже эппл, который типа "законодатель мод" и дольше всех упирался против больших размеров, постепенно сдался и стал клепать экраны размером +/- как у всех.

от: Superka
К тому же есть дюймовые сенсоры с "жирнотой" пикселя как у самых "жирно-пиксельных" ПК. 

Кроп-фактор дюймовочек 2,7. Не самый жырнопиксельный современный фф 24 МП. 24 / 2,7^2 = 3,3 МП - из актуального дюйма что-то не могу ничего вспомнить с таким разрешением.

Вот и получается что сигнал на 2х кропе уже изначально больше зашумлен, еще до момента считывания-усиления - до всяких этих ИСО. Вот мы и получаем разницу в 2ступени между сенсорами по уровню "сигнал-шум" на ПК и 2х кропе естественным образом, безо всяких пикселей, "жирноты" и ИСО.   Естественная 4х (2ступени) разница в количестве фотонов на всё изображение (и одинаковые доли сенсора) превращается в разницу в сэмплировании при А/Д конвертации. 

Подробнее

Понятно, что 25 фотонов с бОльшей погрешностью передадут информацию, чем 100 фотонов. Мне кажется, в моем описании примерно те же тестикулы, только немного с другого ракурса.

И кстати именно из-за этой простой физики - мы не видим большой разницы между матрицами одного размера - обычно разбег чувствительности составляет полступени.

Между матрицами одного размера, но разного разрешения есть разница. Если верить р2р, то на высоких исо 33-мегапиксельная А7IV шумит примерно на стоп, т.е. в 2 раза меньше, чем 61-мегапиксельная A7RV. Это если пиксель-в-пиксель сравнивать. А если привести изображения к одинаковому разрешению, то разницы почти не будет.

от:Иван Круз
Между матрицами одного размера, но разного разрешения есть разница. Если верить р2р, то на высоких исо 33-мегапиксельная А7IV шумит примерно на стоп, т.е. в 2 раза меньше, чем 61-мегапиксельная A7RV. Это если пиксель-в-пиксель сравнивать. А если привести изображения к одинаковому разрешению, то разницы почти не будет.

Подробнее

Я обычно все эти теории не читаю, но, наверное, поэтому интуитивно установил на своей Соне RX100 разрешение 10 мп. Хотя, можно устанавливать 20.

от: Gantenbein
Я обычно все эти теории не читаю, но, наверное, поэтому интуитивно установил на своей Соне RX100 разрешение 10 мп. Хотя, можно устанавливать 20.

Когда у меня был кенон 450д, я сделал именно также. Без того малое разрешение уменьшил в режим s. Фотки легкие, кропы супер четкие и резкие.
Радовался до появления 4к моника. Теперь их по центру экрана смотреть только)

от: Gantenbein
Я обычно все эти теории не читаю, но, наверное, поэтому интуитивно установил на своей Соне RX100 разрешение 10 мп. Хотя, можно устанавливать 20.

Без комментариев)

от:Сергей
Когда у меня был кенон 450д, я сделал именно также. Без того малое разрешение уменьшил в режим s. Фотки легкие, кропы супер четкие и резкие.
Радовался до появления 4к моника. Теперь их по центру экрана смотреть только)

Подробнее

Я когда 5Д2 купил, тоже искренне не понимал, нахрена нужен целых 21(!) мегапиксел. Мне и 5Д с 12 было много, а там узнал, что у 5Д2 есть sRAW (уменьшенный вчетверо, но RAW), и не задумываясь стал снимать репортажную муть в 5Мпкс. Ну РАВ же, а что 5мпкс - да и ладно, кто будет их на всю стену печатать.

А сейчас, помимо того, что на они не влезают на 4к монитор, я вижу еще и артефакты из-за кривого сэмплинга... 

Причем обидно, что ресемплинг камерный гораздо хуже, чем просто уменьшить полный формат в фотошопе. Ну тогда я вообще зелёный был. Еще и жпегами года три стрелял)

Тему бы переименовать - микра vs ФФ

от: Сергей
Причем обидно, что ресемплинг камерный гораздо хуже, чем просто уменьшить полный формат в фотошопе. Ну тогда я вообще зелёный был. Еще и жпегами года три стрелял)

Там вообще мог быть пропуск строк а не ре/сэмплинг.

от: Den3
Тему бы переименовать - микра vs ФФ

не. Микра vs World

от: Den3
Тему бы переименовать - микра vs ФФ

Ну так правильные люди так и сравнивают)
Если между кропом и микрой полшишечки разницы, между фф и кропом тоже (по мнению экспертных экспертов, естественно), то абсолютно логично, что полноценный шаг вперед после микры это фф.
И да, убрать футжи, много останется кропа достойного?
По моему кроп не шибко-то и выпускают, неговоря уже про обьективы.

Мне кажется неправильно делить людей на "правильных" и "неправильных". Люди разные, с разными задачами и подходами. И у микры тоже есть свои неоспоримые преимущества, как и у кропа и фф.
Если убрать фуджи, то еще сони останется - тоже мегапопулярная на кропе. Да и по большому счету не так важно сколько всего в системе камер и объективов. Важно, чтобы были подходящие под ваши потребности.

от: Сергей
полноценный шаг вперед после микры это фф..

Знакомый профи долгое время снимал на олик из-за бесшумного электронного затвора. Сейчас он радуется Nikon Z8. )) 

Я имею ввиду, для владельцев микры переход на пк логичнее, имхо.
А те, кто с нуля окунаются в фото, им микру не советуют. Хотя бы потому что новыми купить практически негде и нечего.

Куплю я себе сони 6700, много выйграю? Проще добавить немного и будет А7с2, где не нужно возиться с обьективами, подбирая фокусное под кроп. Другой разговор, если я захочу футж, тут картина была бы другая, у них обьективы отличные.

И да, с обьективами на кенон кроп я уже искал хорошие широкоугольные фиксы, как то не задалось.

Неудивительно, что он радуется)))

У меня друг на всех камерах снимает всегда на электронном. Ни разу не мешало.

А где можно посмотреть на фотографии вашего друга? 

Он не выкладывает. Но я сам видел неоднократно, даже моему придирчивому к пикселям глазу не придраться. Пейзажи ведь, как и у меня))
Но если вы мне скажете, на что обратить внимание, я буду благодарен. Ведь я сам выбираю между почти механическим и полностью отсутствующим мех затвором.