Цифра прощай, ухожу на сф

Цитата:

от:Eugene_O




Я же уже искренне советовал


А не проще ли было бы посмотреть
на бумажные Ч/Б отпечатки
с СФ, и даже лучше с БФ ?

Подробнее

У вас есть такая возможность.Я искренне рад за вас.Но у меня ее нет и не предвидится.

Совет посмотреть на бумажные отпечатки не лишён смысла и это, похоже, единственно возможный способ увидеть разницу между форматами.

Летом я был на выставке пейзажных фотографий Дениса Гордиенко в "Галерее классической фотографии" ( https://photar.ru/denis-gordienko-klassicheskij-pejzazh-na-plenku-v-cifrovuyu-epoxu/ ), где были представлены в основном кадры с СФ-слайдов (снятых на панорамный Linhof), немного 35 мм, и совсем немного цифрЫ: полного кадра и среднеформатного цифрового задника. Отпечатки форматом до 2 метров по длинной стороне.
Визуальная разница есть, но лежит она не в области трудноформализуемых понятий "объёма" и "воздуха", а в структуре изображения.
На отпечатках сканов с плёночных СФ-слайдов в светАх заметна " зернистая" структура изображения, однако, она совершенно не портит картину. Детализация очень высокая, даже если рассматривать отпечаток вблизи.
Крупноформатные (60*90 см) отпечатки сканов 35-мм плёнки выглядят недостаточно детализированными даже издалека. Такое большое увеличение явно не для узкой плёнки.
Отпечатки с цифровых файлов PhaseOne выглядят высокодетализированными и очень "гладкими", без какого-либо намёка на зерно или шум.
Крупных отпечатков с цифрового полного кадра на выставке не было, максимум 40*60 см.
Все представленные на выставке фотографии были безупречны с точки зрения тоно- и цветопередачи, разница была заметна только при разглядывании с близкого расстояния. Недостатка "воздуха", "объёма" и других "магий" не чувствовалось.
Впрочем, это все были пейзажные фото, снятые при параметрах, обеспечивающих максимальную глубину резкости.

Цитата:

от:Lks
Совет посмотреть на бумажные отпечатки не лишён смысла и это, похоже, единственно возможный способ увидеть разницу между форматами.

Летом я был на выставке пейзажных фотографий Дениса Гордиенко в "Галерее классической фотографии" ( https://photar.ru/denis-gordienko-klassicheskij-pejzazh-na-plenku-v-cifrovuyu-epoxu/ ), где были представлены в основном кадры с СФ-слайдов (снятых на панорамный Linhof), немного 35 мм, и совсем немного цифрЫ: полного кадра и среднеформатного цифрового задника. Отпечатки форматом до 2 метров по длинной стороне.
Визуальная разница есть, но лежит она не в области трудноформализуемых понятий "объёма" и "воздуха", а в структуре изображения.
На отпечатках сканов с плёночных СФ-слайдов в светАх заметна " зернистая" структура изображения, однако, она совершенно не портит картину. Детализация очень высокая, даже если рассматривать отпечаток вблизи.
Крупноформатные (60*90 см) отпечатки сканов 35-мм плёнки выглядят недостаточно детализированными даже издалека. Такое большое увеличение явно не для узкой плёнки.
Отпечатки с цифровых файлов PhaseOne выглядят высокодетализированными и очень "гладкими", без какого-либо намёка на зерно или шум.
Крупных отпечатков с цифрового полного кадра на выставке не было, максимум 40*60 см.
Все представленные на выставке фотографии были безупречны с точки зрения тоно- и цветопередачи, разница была заметна только при разглядывании с близкого расстояния. Недостатка "воздуха", "объёма" и других "магий" не чувствовалось.
Впрочем, это все были пейзажные фото, снятые при параметрах, обеспечивающих максимальную глубину резкости.

Подробнее

Я Вам по хорошему завидую.

Цитата:

от: SVAM_H
И к чему бы это все? Не мной написано, а сказано ИИ, у которого нет свое мнения и видения! Но есть общий анализ восприятия по просторам нета!

Без ИИ уже никак?

Цифровая постобработка сразу бросается в глаза - "тоно- и цветопередача" нарушена, это не прямые отпечатки, которые и нужно было бы сравнивать.

Цитата:

от:Lks
Совет посмотреть на бумажные отпечатки не лишён смысла и это, похоже, единственно возможны
Крупноформатные (60*90 см) отпечатки сканов 35-мм плёнки выглядят недостаточно детализированными даже издалека. Такое большое увеличение явно не для узкой плёнки.

Подробнее

Т.е. напечатать их 30*45 и разницу уже не увидеть при сравнении с сф 60*90. И "магия" будет в наличии.
На 60*90 зерно уже наверняка крупным планом.

Цитата:

от: il96
Без ИИ уже никак?

Тут часто уже никак ... :)
ИИ я привел в качестве помощника и единомышленника. Я же писал, что со многими его красивыми трактовками я согласен (потому, что он правильно умеет формулировать и потому, что многим вещам нахожу подтверждение в жизни) :) Это уже о многом говорит, что мы оба одинаково можем "думать".
У ИИ получается красиво пояснить то, что я вижу. У меня к сожалению много матерных слов могут проскакивать, за которыми многие вообще потеряют суть и могут вообще обидеться на меня.

А начале 2000 у нас в Сибири было где посмотреть снимки 60×90см с СФ и 35мм, но без цыфры, она тогда не тянула особо такой формат.Потом как-то исчезло все.

Сейчас не знаю где даже.

Кто в Питере знает где выставки бывают с среднеформатных камер.Собраться,дойти посмотреть.

Цитата:

от:SVAM_H
Тут часто уже никак ... :)
ИИ я привел в качестве помощника и единомышленника. Я же писал, что со многими его красивыми трактовками я согласен (потому, что он правильно умеет формулировать и потому, что многим вещам нахожу подтверждение в жизни) :) Это уже о многом говорит, что мы оба одинаково можем "думать".
У ИИ получается красиво пояснить то, что я вижу. У меня к сожалению много матерных слов могут проскакивать, за которыми многие вообще потеряют суть и могут вообще обидеться на меня.

Подробнее

За красивыми формулировками и многословием прячется убогость содержания, к сожалению, не только у ИИ.
Я не имею ввиду Вас.

В 90-х и 2000-х печатал 30х45 с 35мм негативов (Fuji Reala) и 30х40 с 4х5 слайдов (Fuji Astia 100 и Provia 100f). Разница заметна только с близкого расстояния - до полутора метров, отойдёшь подальше и она нивелируется.
Отпечатки с цифры (даже RAW) без постобработки  имеют часто подчёркнутый микроконтраст и выглядят вблизи более резкими и без заметного зерна при большом увеличении. Но менее живыми что ли?

Увы, сейчас прямой печати со слайдов нет, поэтому и отпечаток в результате гибридного процесса мало отличается от цифрового снимка.
Цифровой процесс сейчас используют альтернативщики для получения цифровых негативов для альтернативных способов печати печати, при этом вопрос о зерне и резкости не стоит вообще. Просто так удобнее. Да и фотоматериалов соответствующих этим процессам уже нет.

Цитата:

от:edw123
отпечатки 90*60см ни в коем разе не планируются, планируется экран монитора/телевизора FHD и редкие отпечатки bw 13*18. Хотя бы потому, что едва ли "магия" возникает именно на стадии формата показа, а не раньше.

Подробнее

Слушайте.. Так может вам в тему цифромыльниц пойти? 

Что вы сможете увидеть на экране, работая с плёнкой? Только общие черты. Почистить скан, подрезать-повернуть. Вся магия возникает именно на стадии показа отпечатка.

Если вы собираетесь работать с плёнкой, то речь идёт о больших форматах печати изначально. Ввиду сверх-высокой информационной плотности даже узкого кадра. Вся эта красота раскрывается при увеличениях 20+. Оптимальным является 30* увеличение. Для 35 и для СФ.

Наши люди на камазах в булочную не ездят. 13*18 оставьте телефонам 


SVAM_H 

Ого! Слав! Я бы ещё добавил:

6) Ощущение правды.

Или "ощущение неправды" как итог сказанного 

Можно ещё добавить слова про эффект, который я называю "куриная слепота". Его в иной форме описывает твой текст. Этим эффектом обладает вся цифра, с момента её появления. Выглядит как неспособность воспроизводить многие цветовые оттенки. Приводит в итоге к пластику, мылу и плохому цвету.

Частично этим эффектом страдают плёночные сканеры на линейных сенсорах, что по сути та же цифра. Этот эффект на сканерах я открыл, когда сравнивал 1:1 сканы с Никонов и свою технологию. Никоны не вытягивают всех цветов. Но на сканерах он не столь выражен, как на цифротушках.

Пример для цифры, разные деревья и разная трава под ними, могут выглядеть как однотонные, как будто одним цветом  из одной банки крашенные. Съёмка зелени, выдаёт цифру с потрохами. Но то же самое творит красный и синий канал! Просто в природе сложнее найти разнообразие оттенков красного и синего, что бы продемонстрировать их одним кадром, поэтому таких примеров гораздо меньше, хотя встречаются. Например цифроснимки люпинов, это фактически провал..

Ну ладно, давайте о плёнке лучше 

Цитата:

от: edw123
Т.е. напечатать их 30*45 и разницу уже не увидеть при сравнении с сф 60*90. И "магия" будет в наличии.
На 60*90 зерно уже наверняка крупным планом.

edw123,
я так пока и не понял,
Вы на самом деле хотите понять
(ну хрен бы с ним, может потрогать руками) "магию",
или это просто стеб,
или ... ?

Чтобы эту "магию" увидеть  _не_нужны_ никакие "60*90".

Достаточно 30x40 бумажного отпечатка
от настоящего фотографа.

Цитата:

от:Eugene_O
edw123,
я так пока и не понял,
Вы на самом деле хотите понять
(ну хрен бы с ним, может потрогать руками) "магию",
или это просто стеб,
или ... ?

Чтобы эту "магию" увидеть  _не_нужны_ никакие "60*90".

Достаточно 30x40 бумажного отпечатка
от настоящего фотографа.

Подробнее

Не стёб. Т.е. Ваше мнение - можно увидеть только на бумажном отпечатке? И на большого размера. На негативе/скане не увидеть?
Я смотрю тут примеры кадров пленочных... да и раньше смотрел, какое-то впечатление точно есть у СФ кадров и даже в формате негатива/скана. Но с другой стороны и среди 35мм есть большое количество "волшебных". Конечно детализация играет роль, но ведь тоже не всегда, да и на хорошей 35мм пленке детализация не катастрофически хуже, а бывает и получше. Фокусное/угол - тут тоже на 35мм всё можно "соблюсти" хотя бы поставив СФ объектив (ясное дело меньший охват объекта выйдет). Размышляю...   Тема-то размышлятельная...

В 2019 году попросили снимки на календарь, спросил какого формата и отослал отсканированные превьюшки с 4х5 (1600х2000). Жду, когда запросят  нормальный скан, но тщетно. Звонят в декабре, деньги перевели, приезжайте забирайте авторские. Приехал, смотрю - а неплохо получилось. Размер картинки в календаре 40х50. 
Потом внимательно посмотрел уже дома, видно как изменили контраст, цветовую насыщенность под свои вкусы, но в целом ничего плохого. Как добились этого с такого скана?

Хммм... А у меня обратный "дауншифтинг". То-есть с формата 6х9 на цифровой. Прошлым летом проделал сам для себя эксперимент. Предметом исследования был лесной пейзаж. Специально под это дело использовал плёнку Kodak Ektar 25. 120 тип. То-есть это рольфильм. Камера Super Speed Grafik. Объектив Opton Linhof 5.6/58. Мощный штатив. Тросик. Отпимальная диафрагма. Проявка своими руками в свеже пригтовленном С-41. В процессоре Jobo CPE2. Короче, всё по уму. В результате получены негативы, где зерна нет совсем. Но, даже при изучении с лупой в руках разрешение деталей на таком негативе меньше, чем на цифровом RAW файле 20 мгп. Снятом на Canon 5d m2. Вывод. В случае негатива разрешение меньше просто потому, что оптика тех лет для формата 6х9 чисто технически не давала такого разрешения, как хороший современный объектив, изначально сделанный для цифровой камеры. Прошу меня не пинать. Я просто поделился опытом. Выкладывать сюда результаты не стану. Мне лень и не надо. Никого не отговариваю от увлекательного аналогового процесса. Это захватывает. Мне важен результат и удобство его получения.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Но, даже при изучении с лупой в руках разрешение деталей на таком негативе меньше, чем на цифровом RAW файле 20 мгп. Снятом на Canon 5d m2. Вывод. В случае негатива разрешение меньше просто потому, что оптика тех лет для формата 6х9 чисто технически не давала такого разрешения, как хороший современный объектив, изначально сделанный для цифровой камеры.

Подробнее

А на цифровом какой объектив? И Opton Linhof 5.6/58 в принципе можно через переходник проверить на цифровом. Может он "не в лучшей форме".

Тут дело не в каком-то объективе. А в том, что объективы для разных плёночных форматов изначально проектировались с учётом такого показателя, как "допустимый кружок рассеяния". И на среднем формате этот показатель был кратно больше, чем у объективов для 35 мм кадра. То-есть, объективы для формата 4х5 имеют ещё большее рассеяние ( ну, или допустимую нерезкость мелких деталей ), чем у среднего и узкого форматов. Сегодня объективы для кропа или для micro 4/3 ещё резче, чем для полного кадра 35 мм. И не забываем про прогресс стёкол, просветления МС, асферических линзах и компьютерном моделировании. Всё это резко подняло качество современной оптики. То, что сегодня даёт Canon 2.8/70-200L со стабилизатором и асферикой вряд ли дадут даже дискретные фиксы Leica 80-х годов. Я это не проверял и не утверждаю. Просто сужу по практическим результатам современной профессиональной работы. А иногда даже мобильные телефоны с хорошей оптикой на своей крошечной матрице дают такие детали, что не веришь своим глазам. И понятно же, что для получения такого резрешения деталей на матрице !!! 6х9 мм требуется не простая оптика. И если на такую матрицу снять объективом для 6х9 см, то получится мазня, а не детали. Вот такие соображения. И в качестве приктического наблюдения поделюсь свежим опытом. Этим летом в лесу снимал на Sony a7r2. Это беззеркалка со стабом матрицы полного 35мм формата и 43 мгп. разрешения. Без антиальясного фильтра. Камера покупалась специально для съёмки лесного пейзажа с множеством мелких деталей. А снимал объективом Biotar 2/58. Вероятно шестидесятых годов прошлого века. Просветлённый в белой оправе. Вот, он на этой матрице дал такое разрешение, какой обычно раньше показывало барабанное сканирование с листа 4х5. Зачем в середине прошлого века немцы делали такой запас по разрешению я не понимаю. Поскольку даже самая мелкозернистая плёнка того времени не разрешала таких деталей, как матрица 43 мгп. Собственно, это объяснение к выше написанному, почему я отошел от среднего формата 6х9 и выбрал цифровой инструмент. Если десять лет назад негативная плёнка по широте передачи тонов ещё превосходила матрицу, то сегодня ситуация давно обратная. Всё-таки прогресс существенный. И не последняя тут тема, вес оборудования. Если приличный штатив для среднего формата и цифрозеркалки одинаковый, то сама плёночная камера формата 6х9 весит в разы больше. И оптика к ней тоже. Ну и банальности писать... Результат своих косяков на цифре можно переснять сразу, а это же на плёнке вы увидите только после проявки. Которая сама по себе тоже тема. На сегодня я не знаю ни одного места в стране, где можно надёжно проявить даже негатив. Везде это любительщина. Про слайды вообще забыл.

Кому нужны эти мегапиксели? У художников-пейзажистов мазок в сантиметр и больше, это совсем  не мешает художественному образу картины. Десятки, а то и сотни мегапикселей нужны лишь для копирования, а не для выразительности. 
Если это становится главным (мегапиксели, разрешающая способность оптики и другие технические аспекты), то уходит на второй план то, что является самым важным - художественное видение, умение предать настроение, выразить собственный взгляд.
Если этого нет, то никакая совершенная техника не поможет, наоборот, только подчеркнёт неумение и внутреннюю пустоту. Как микрофон помогает умелому певцу, а плохому делает только хуже.
Плёнка помогает увидеть сюжет тому, кто хочет снимать небездумно, устраняя суету и кажущуюся простоту технической стороны съёмки, заставляя готовиться заранее и к выбору аппаратуры, и плёнки, и сюжета.
В противном случае - миллионы бездумных однотипных "фоток", о которых забываешь через мгновение.

Юре, если бы и Пушкина был компьютер и принтер, он не написал бы ничего существенного, кроме эпиграмм и неприличных стишков.

Хотелось бы видеть обсуждение  именно художественной стороны съёмки с примерами, а не дискуссии по поводу аппаратуры.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Тут дело не в каком-то объективе. 

Со всем уважением к Вам Юрий.

" Сергей Шапочкин (Путилов): " Долой цветную пленку с ее постоянно растущим качеством, когда каждый новый цветочувствительный слой все более приближает изображение к реальной жизни. Долой объективную реальность (хотя обычно считается, что именно ее и должен фиксировать объектив), долой "правду жизни", да здравствует мир иллюзий, снов и мечты. Для этого нужно почувствовать вкус свободы, дать возможность для безудержного полета фантазии, не скованной законами оптики и химии фотографических процессов. И для этого, прежде всего, мне кажется, нужно полностью овладеть технологией традиционной черно-белой фотографии и в особенности техникой ручной печати. "

Ну теперь то у Sony намного лучше ?