Как лучше приготовить Родинал

от: bnxvs
Для общего развития ))) Почему нет?

Ну хотя бы потому что относительно дорого и вредно.
Для общего развитрия можно взять к примеру соду и смешать с хлористым кальцием. Выпавший мел промыть водой и прореагировать его с уксусной эссенцией. А затем можно ещё извратиться и упарить полученный раствор , поставить его в холодильник и дождался кристаллизации.

от:bnxvs
А с таким еще вопросом пособите - скажем есть ПАФ (основание, ну например тот же урзол). Есть серная кислота (конц. и тот же электролит например). Каков процесс получения сернокислой соли ПАФ? Есть ли нюансы (температуры, катализаторы, концентрации)? Методики очистки получаемого продукта?
Заранее спасибо. :D

Подробнее

Сульфат ПАФ в промышленности делают не из основания ПАФ, а он там возникает естественным образом при осаждении парааминофенолята, иначе потери могут оказаться довольно значительные (см. например Роберт-Нику, Химия и технология химико-фармацевтических препаратов).

Собственно очистку ПАФ, я тут смотрю, ведут при низком давлении инертной атмосферы (наподобие 30 мм рт ст водорода), иначе вместо очистки может получится лишь окисление воздухом и загрязнение смолами.

В принципе, методика следующая - основание ПАФ растворяется в 96% серной кислоте (расчетное количество) при 90 градусах, все это какое-то время мешается до растворения большей части, добавляется активированный уголь, еще с ним мешается, затем делается горячая фильтрация (нужна воронка с рубашкой), фильтрат охлаждают, соль вываливается при охлаждении и отфильтровывается. Плюс там льют всякие нитробензолы, спирты с целью уменьшить потери и увеличить чистоту.

Дальше чистят перекристаллизацией из воды.

Спасибо. Весьма подробно.

от:dE fENDER
Сульфат ПАФ в промышленности делают не из основания ПАФ, а он там возникает естественным образом при осаждении парааминофенолята, иначе потери могут оказаться довольно значительные (см. например Роберт-Нику, Химия и технология химико-фармацевтических препаратов).

Собственно очистку ПАФ, я тут смотрю, ведут при низком давлении инертной атмосферы (наподобие 30 мм рт ст водорода), иначе вместо очистки может получится лишь окисление воздухом и загрязнение смолами.

В принципе, методика следующая - основание ПАФ растворяется в 96% серной кислоте (расчетное количество) при 90 градусах, все это какое-то время мешается до растворения большей части, добавляется активированный уголь, еще с ним мешается, затем делается горячая фильтрация (нужна воронка с рубашкой), фильтрат охлаждают, соль вываливается при охлаждении и отфильтровывается. Плюс там льют всякие нитробензолы, спирты с целью уменьшить потери и увеличить чистоту.

Дальше чистят перекристаллизацией из воды.

Подробнее

Если растворять в расчетном количестве концентрированной серной(2моля пАФ и один моль серной), то должен получаться не раствор, а расплав. В том что сернокислая соль плавится при 90 градусах я лично сомневаюсь.
Если получать раствор в избытке серной кислоты, то должна получаться кислая соль.

Кроме того нагрев пАФ в концентрированной серной кислоте может приводить к образованию сложного эфира пАФ и серной кислоты, который впрочем в водных растворах должен постепенно гидролизоваться.

Что бы фильтровать конц. сернягу целлюлозные фильтры не годятся. Нужно стекло или пластик типа ПВХ ПВДФ.

Хотя на мой взгляд все гораздо проще, но не стоит возни. Если есть свободное основание, то лучше растворять в щелочи и не париться

от:AP
Если растворять в расчетном количестве концентрированной серной(2моля пАФ и один моль серной), то должен получаться не раствор, а расплав. В том что сернокислая соль плавится при 90 градусах я лично сомневаюсь.
Если получать раствор в избытке серной кислоты, то должна получаться кислая соль.

Подробнее

Расчетное имеется в виду не стехиометрическое, а достаточное для растворения заданного количества ПАФ по таблице растворимости, которую я искать уже поленился. Пишут, что растворяется очень медленно, в особенности если ПАФ относительно чистый. Кислее чем ПАФ * 1H2SO4 получится вроде не должно.

от: AP
Кроме того нагрев пАФ в концентрированной серной кислоте может приводить к образованию сложного эфира пАФ и серной кислоты, который впрочем в водных растворах должен постепенно гидролизоваться.

Я бы добавил, что ПАФ выше 70 начинает разлагаться сам по себе.

Можно конечно брать водный раствор кислоты, растворять и высаливать сульфатом натрия, используя, скажем, доступную статью 10.1021/je0502750, но при этом соединение будет содержать примесь собственно сульфата, что впрочем, для фотографических нужд не принципиально.

от: dE fENDER
Я бы добавил, что ПАФ выше 70 начинает разлагаться сам по себе.

Да! Ладно! Как бы тогда измерили его температуру плавления - 188 гр.Ц
Т.е. он конечно разлагается но в мизерных количествах даже при 100 гр.Ц

от:dE fENDER
Можно конечно брать водный раствор кислоты, растворять и высаливать сульфатом натрия, используя, скажем, доступную статью 10.1021/je0502750, но при этом соединение будет содержать примесь собственно сульфата, что впрочем, для фотографических нужд не принципиально.

Подробнее

Да, не нужен нафиг этот сульфат натрия. Просто упаривать раствор под небольшим вакуумом на магнитной мешалке при температуре градусов 60-80. потом остудить и дождаться выпадения кристаллов. А можно сразу концентрат сделать и просто остудить (раствримость сильно растет с температурой). Кислые амины, кстати, окисляются хуже. Не даром же все проявители с пАФ имеют рН =10 и выше.

Только пустое все это. На фиг ненужное руколожество.

от: AP
Да! Ладно! Как бы тогда измерили его температуру плавления - 188 гр.Ц
Т.е. он конечно разлагается но в мизерных количествах даже при 100 гр.Ц

Я и не говорю, что он сразу весь разлагается при 70, но при этой температуре разложение уже имеет место быть, при этом соединение приобретает тёмно-коричневый цвет, от чего при очистке вообще-то и пытаются избавится.

Навскидку про разложение например вот здесь, стр 14 (35 по пдф-нумерации):
https://core.ac.uk/download/pdf/29155005.pdf
Описаны синтезы из всяких нитрозофенолов, которые к делу не относятся, но все таки

the solution was very concentrated, the sulfur seemed to he precipitated with difficulty
and the aminophenol was consistently of a dark brown color.
...
All the above portions were warmed to 40-50 deg. on the water bath before the reduction was begun, and when the sulfur was precipitated the temperature rose rapidly to close to 70 deg. Undoubtedly the dark color of the aminophenol was due to partial decomposition at the high temperature at which the reaction took place.

Подробнее

И, насколько я понимаю, именно из этих соображений температура сушки при промышленном производстве для него выбирается в районе 60 градусов.

от: legall
Сейчас - лабовским. В СССР пользовал ОРВО. Он и в Африке Родинал ;)

но при этом не проитворечивого рецепта нету
и кстати что такое "лабовский"?

и к слову забуференный проявитель вроде D-76 или Микрофена можно делать хоть левой пяткой... с родиналом это не так...

от: slavatokar
сейчас до нас докатилась мода на пирокат все его покупают

это плохо или хорошо?

дел

от:bnxvs
А с таким еще вопросом пособите - скажем есть ПАФ (основание, ну например тот же урзол). Есть серная кислота (конц. и тот же электролит например). Каков процесс получения сернокислой соли ПАФ? Есть ли нюансы (температуры, катализаторы, концентрации)? Методики очистки получаемого продукта?
Заранее спасибо. :D

Подробнее

в лабе и из общих соображений я бы растворил в 20-30% серной кислоте эквимальное количесво п-АФ, амин добавлял бы акуратно порциями при пересешивании, следил чотбы раствор не очень грелся, не выше 40-50С (водяная баня), где-то в последней 1/4 контролировал среду по pH бумажке.

Если есть явный осаджок, нагрел бы почти до кипения и добавил бы порциями дистиллированную воду до растворения... если осадка мало и это муть забил бы, . После крутил бы 10-15 минут с активированным углем ~5% от массы. Отфильтровал на водоструйном насосе в горячем виде с разу в круглодонную колбу и упарил бы на роторном испарителе (упарил бы под вакуумом) почти до суха.

осадок попытался бы перекристаллизовать из спирта, а если в спирте слишком плохо растворяется из водного спирта.

как это делать на кухне ... ну вот не знаю ... ну навыерное растворил бы в 30% (полностью гидротированной) серной кислоте, попытался бы покрутить с углем, а после фильтрования разбавил бы раствор спиртом 1:1 (или даже изопропанолмо), поставил в холодильник/морозилку отфильтровал выпавшую соль, промыл бы ее холодным спиртом и высушил бы фсе

зы: концентрацию серной кислоты смотреть по плотности, растворять в концентрированную кислоту приливая к воде а не наоборот (сначала вода а потом кислота иначе случится беда)... будет сильно грется. Серная кислотв, даже разбавленная склонна оставлять дырки на одежде, так что халат и одежду если не уверенны в акуратности работы после прополоскать в воде.

Вот как раз хотел услышать ваши соображения по поводу взаимозаместимости основания и соли, а вы пост удалили. Так как пАФ есть (урзол коричневый), а пАФ сернокислый из Вектона на подходе, то хотелось бы, как говорится, придти к общему знаменателю, чтобы проявитель на том и другом в-ве работал похоже.
То, что я неделю назад развел на урзоле, работает. Но я добавил в рецепт бензотриазол, в результате проявитель даже 1:50 хорошо так "садит" чувствительность плёнки, хотя выравнивает хорошо и работает очень чисто.

от: Корр
Вот как раз хотел услышать ваши соображения по поводу взаимозаместимости основания и соли, а вы пост удалили.

я ошибся, посчитайте сами.

от:Корр
То, что я неделю назад развел на урзоле, работает. Но я добавил в рецепт бензотриазол, в результате проявитель даже 1:50 хорошо так "садит" чувствительность плёнки, хотя выравнивает хорошо и работает очень чисто.

Подробнее

когда я слышу слово "выравнивает" то понимаю что говорящий это живет в альтернативной фотографической реальности.

повторю в цатый раз:
1. работает любая смесь из проявляюхщих веществ, вопрос как.
2. выравнивать мы можем в чем угодно, в любом разбавленном проявителе, и это в известной степени стирает разоичие между ними.

все это не имеет отношения к родиналу который я знал и любил.

если бы я сейчас делал родинал, "родинал 21ого века" то это был бы раствор
п-АФ (основание)
вторичный амин с pKa ~9.5 (для перевода п-АФ с фенолят)
сульфит этого аммина или аскорбат
все в этилен гликоле
+ возможно антивуалянт

и вот это было бы интересно, то что вы делаете не имеет смысла, то есть если бы вы фотографировали и делалли под свои фотографические запросы... а мне скучно я так развлекаюсь не катит.

Ну, это тоже уже не Родинал, тем более мне его не приготовить. А под выравниванием я имею ввиду длинный прямолинейный участок ХК. А вот какое будет изображение, неизвестно. Но опять же - одному нравится одно, другому - другое.

.

от:Корр
Ну, это тоже уже не Родинал, тем более мне его не приготовить. А под выравниванием я имею ввиду длинный прямолинейный участок ХК. А вот какое будет изображение, неизвестно. Но опять же - одному нравится одно, другому - другое.

Подробнее

и у вас не родинал, рецепта родинала нет в свободном достцупе, увы
выравнивание - аналоговый тономапинг, явление обратное линейной ХК
линейная ХК так и назавается - линейная ХК

мне нравится родинал но я им не пользуюсь потому что его нет... тоже повторяюсь

вообще вопрос всем самодельщикам (что в оптике, что в фотохимии) - у вас картинки есть?

если есть картинки покажите, если нет то как вы определяете "что такое хорошо и что такое плохо"? по сенситограмме?

и выше я написал что заменил родинал на FX-2 (у вас же есть глицин) та самая линейная ХК в полный рост.

То, что я снимаю, мне самому не нравится по разным причинам (хотя технически всё, как бы, правильно). Ваши теперешние фотографии тоже отличаются от снимков 10-ти летней давности. Те мне нравились. Сейчас же, на мой взгляд, вы делаете что-то "заумное". Но у каждого свои "тараканы". Может, и я к этому приду. Пока же мне хвастать и, соответственно, показывать, нечего. Выкладывать что попало, как многие делают, я не буду.
Сенситограмма показывает, правильно ли работает связка плёнка-проявитель. Качество картинки она не покажет. Зато обработав правильно плёнку, можно будет, глядя на отпечаток, исключить из причин неудачи обработку! А изображение, даваемое проявителем,как я уже писал, может кому-то нравиться, кому-то нет. Это чисто субъективное понятие.
По проявителю FX-2. Глицин-то у меня есть, а вот пинекаптрола желтого нет. И найти его - проблема. А как без него?
Вот вы более-менее в химии "шарите", как говорится, в отличие от меня. А взаимозаместимость соли и основания пАФ, сказать не можете. Видимо, не так-то это просто.

от:Корр
То, что я снимаю, мне самому не нравится по разным причинам (хотя технически всё, как бы, правильно). Ваши теперешние фотографии тоже отличаются от снимков 10-ти летней давности. Те мне нравились. Сейчас же, на мой взгляд, вы делаете что-то "заумное".

Подробнее

то чем я сейчас занимаюсь ближе к "богомерзкому" современному исcкуосву чем к фотографии, так что спасибо что заметили (без смайла)

но вообще то это не имеет отношения к нравится не нравится в себе или в ком-то... проявитель используют для того чтобы решить какую-то задачу... ну например микрофен для пуша или д-23 для того чтобы приручить контраст фототехнической пленки

от: Корр
Но у каждого свои "тараканы". Может, и я к этому приду. Пока же мне хвастать и, соответственно, показывать, нечего. Выкладывать что попало, как многие делают, я не буду.

я вообще то уже писал зачем мне родинал и почему люблю его... но вот конкретно сейчас мне нужен был проявитель для формата и для студии... в моих руках пирокат, котоырй я нежно люблю в студии привносит слишком много от себя, а обычные проявители ну например микрофен, слишком скучные... а сенситограмма это только способ точно определить чувствительность/время проявки.

от: Корр
По проявителю FX-2. Глицин-то у меня есть, а вот пинекаптрола желтого нет. И найти его - проблема. А как без него?

ну я же писал в этой ветеке что FX-2 без пинекаптрола, собственно вот это "А как без него?" не позволило мне собрать и пользоваться этим проявителем те самые лет 10 назад когда искал удобный (для меня) глициновый проявитель...

от: Корр
Вот вы более-менее в химии "шарите", как говорится, в отличие от меня. А взаимозаместимость соли и основания пАФ, сказать не можете. Видимо, не так-то это просто.

хлорид йон в проявителе не инертен, но я не знаю будет ли на что-то влиять такая его концентрация
в хлориде 75% основаения
в сульфате 69% (в том сообщении я ошибся посчитав сульфат одноосновным)
но это вы и сами могли почитать

у нас, тех кто шарит в химии (у тех кто стоял под тягой, работал), есть такое выражение "химики древности", немецкая довоенная химия ну и советская до конца 60х, ... в ряде случаев прописи химиков древности при всей своей конкретности и технологичности не очень воспроизводимы в современном мире... вот родинал именно такой случай.

тупо в лоб не взаимозаменяемы и не понятно что имеют в виду в методиках, но я занимался обратной инженерией родиналла (и эту ссылку я приводил) и у меня получилось, что в фомовском R09 содержится количество основания п-АФ, эквивалентное 50г/л хлорида, как в рецепте The Film Developing Cookbook, но это не значит что в проявителе именно хлорид.

ещё на старом AGUG'е я где-то читал пространные размышления о том что К и Na нельзя считать полностью взаимо заменяемыми потому что по разному диффундируют и по разному удерживаются эмульсией... но если с этим замораживаться надо проводить толстое исследование... лень.

от:Корр
Пока же мне хвастать и, соответственно, показывать, нечего. Выкладывать что попало, как многие делают, я не буду.
Сенситограмма показывает, правильно ли работает связка плёнка-проявитель. Качество картинки она не покажет. Зато обработав правильно плёнку, можно будет, глядя на отпечаток, исключить из причин неудачи обработку! А изображение, даваемое проявителем,как я уже писал, может кому-то нравиться, кому-то нет. Это чисто субъективное понятие.

Подробнее

собственно пленка многих, и меня порой, парализует... требует усилий для решения каких-то проходных задач. Например меня приводит в ужас химический цвет, хотя какие проблемы вставил ролик и снимаешь, и вот совсем недавно раздал/распродал весь запас цветной пленки кроме листов потому что "не могу"... теперь цвет только цифровой.

в фотография в первую очередь это видение... а техника ну... техника конечно нужна но голая техника не греет.

это я к тому что предложение поснимать на цифру не надо воспринимать как оскорбление... если не получается то что хочется надо пользоваться тем инструментом который ну оперативне что-ли... собственно цифра освободила пленочную фотографию, приблизительно так-же как фотография освободила живопись.

Хуже когда пытаются из цифры ЧБ делать.